Forum: - 24' monitor do obrobki zdjec

Forum: / Archiwum - cyfrowe 2009 / 24' monitor do obrobki zdjec

<< . 1 . 2 . 3 . >>

Autor	Wiadomość
januszek	Posted: 1 Lip 2009 18:11:44 Podaj jeden przykład lekarza, który "poległ" z tego powodu, w Polsce ;) Czyli niech chłopaki pracują na monitorach na których w czasie np koronografii, nie widać czy naczynko jest, czy go nie ma? Czy ja coś takiego napisałem??? Wie Pan, w każdej dziedzinie są malkontenci. Nie jest moją rolą polemizować, a podać wytyczne i rozwiązania je spełniające. Tak się składa, że ludzkie oko nie rozróżnia więcej niż 256 odcieni szarości. Inwestycja w monitor, który potrafi wyświetlić 16 razy więcej nie powinna być więc tłumaczona tym, że to człowiek musi te kolory rozróżniać. Z drugiej strony oprogramowanie analizujące jest w stanie tak to wyświetlić, że nawet daltonista się zorientuje, że coś jest nie tak. Mamy tu do czynienia z bardzo prostą rzeczą - sztucznym zawyżaniem wymagań w celu uzyskania wyższych kwot za tzw "sprzęt medyczny". j.
Marek Wyszomirski	Posted: 1 Lip 2009 18:49:22 [...] Tak się składa, że ludzkie oko nie rozróżnia więcej niż 256 odcieni szarości. Inwestycja w monitor, który potrafi wyświetlić 16 razy więcej nie powinna być więc tłumaczona tym, że to człowiek musi te kolory rozróżniać. Z drugiej strony oprogramowanie analizujące jest w stanie tak to wyświetlić, że nawet daltonista się zorientuje, że coś jest nie tak. Mamy tu do czynienia z bardzo prostą rzeczą - sztucznym zawyżaniem wymagań w celu uzyskania wyższych kwot za tzw "sprzęt medyczny". [...] Być może normy są faktycznie zawyżone, ale bywają sytuacje przy których nóż się w kieszeni otwiera. To, co ludzie niekiedy wykorzystują na oddziałach szpitalnych jako monitory przeglądowe naprawdę nie ma wiele wspólnego z obowiązującymi normami. Znam nawet przypadki, gdy chirurg oglądał zdjęcia rtg na 15"CRT z końca ubiegłego stulecia. I nie robił tego dlatego, że nie wiedział, że może na nim coś zgapić - po prostu musiał na czymś te zdjecia oglądać a nie miał na oddziale żadnego lepszego monitora:-(
Czornyj	Posted: 1 Lip 2009 18:54:32 Mamy tu do czynienia z bardzo prost rzecz - sztucznym zawy aniem wymaga w celu uzyskania wy szych kwot za tzw "sprz t medyczny". Mamy tu doczynienia z błędnym wyciąganiem wniosków wynikającym z ignorancji. Oko ludzkie jest w stanie rozróżnić ok. 100 poziomów jasności. Nie znaczy to jednak, że monitor wyświetla 256 poziomów jasności w taki sposób, że różnica pomiędzy sąsiadującymi walorami jest niezauważalna. Po pierwsze - dystans kolorymetryczny pomiędzy sąsiadującymi tonami zwiększa się wraz ze zwiększeniem kontrastowości monitora, po drugie gradacje, do których kalibrowane są monitory nie są percepcyjnie równomierne. Skutek tego jest taki, że do zachowania percepcyjnie idealnej ciągłości tonalnej gradacji szarości na monitorach potrzeba palety 10-o bitowej. Druga, do tego znacznie istotniejsza sprawa to fakt, że monitory medyczne kalibrowane są do krzywej odpowiedzi tonalnej zgodnej ze standardem DICOM, zaś matryce zwykłyc hmonitorów kalibrowane są do dupy maryni. Na pewno producenci sprzętu drą łacha z łapiduchów, to nie podlega kwestii. Jest to jednak sprzęt specjalistyczny i niszowy, jego produkcja jest niewielka a wymagania co do jakości - b. wysokie. Nikt nie wyposaża tych monitorów w 10-o bitową kwantyzację skali szarości dla jaj i mydlenia doktorkom oczu, tylko w konkretnym celu.
januszek	Posted: 1 Lip 2009 22:04:08 Znam nawet przypadki, gdy chirurg oglądał zdjęcia rtg na 15"CRT z końca ubiegłego stulecia. Hmm... Moim skromnym zdaniem taki CRT i tak oferowal lepsza jakosc obrazu od 3/4 dostepnych obecnie monitorow LCD.. j.
januszek	Posted: 1 Lip 2009 22:16:08 Na pewno producenci sprzętu drą łacha z łapiduchów, to nie podlega kwestii. Jest to jednak sprzęt specjalistyczny i niszowy, jego produkcja jest niewielka a wymagania co do jakości - b. wysokie. Nikt nie wyposaża tych monitorów w 10-o bitową kwantyzację skali szarości dla jaj i mydlenia doktorkom oczu, tylko w konkretnym celu. Taa... vide np: http://209.85.129.132/search?q=cache:mjIzmYaP3dEJ:www.szpital.grudziadz.net/przetargi/przetarg/vksk.doc+przetarg+szpital+monitor+lcd+kolonoskopia&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl i tam jest określone jakich wymagań od monitora do zestawu do wykonywania kolonoskopii oczekuje szpital: "Monitor medyczny szt. 1 1. medyczny monitor LCD pracujący w standardzie HDTV i SDTV 2. przekątna ekranu co najmniej 19. 3. kąt widzenia w płaszczyźnie poziomej i pionowej co najmniej 160° 4. rozdzielczość co najmniej 1280x1024 pikseli (SXGA)" Czyli musi być "medyczny" ;) j.
Marek Wyszomirski	Posted: 2 Lip 2009 05:19:38 [...] Znam nawet przypadki, gdy chirurg oglądał zdjęcia rtg na 15"CRT z końca ubiegłego stulecia. Hmm... Moim skromnym zdaniem taki CRT i tak oferowal lepsza jakosc obrazu od 3/4 dostepnych obecnie monitorow LCD.. [...] Do myślam się, że masz an myśli odwzorowanie kolorów i przejść tronalnych. Gdy był nowy - bardzo prawdopodobne, że tak. Uwzględnij jednak zużycie kineskopu podczas 8 czy 10 lat intensywnego użytkowania...
Marek Wyszomirski	Posted: 2 Lip 2009 05:25:44 [...] Na pewno producenci sprzętu drą łacha z łapiduchów, to nie podlega kwestii. Jest to jednak sprzęt specjalistyczny i niszowy, jego produkcja jest niewielka a wymagania co do jakości - b. wysokie. Nikt nie wyposaża tych monitorów w 10-o bitową kwantyzację skali szarości dla jaj i mydlenia doktorkom oczu, tylko w konkretnym celu. Taa... vide np: http://209.85.129.132/search?q=cache:mjIzmYaP3dEJ:www.szpital.grudziadz.net/przetargi/przetarg/vksk.doc+przetarg+szpital+monitor+lcd+kolonoskopia&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl i tam jest określone jakich wymagań od monitora do zestawu do wykonywania kolonoskopii oczekuje szpital: "Monitor medyczny szt. 1 1. medyczny monitor LCD pracujący w standardzie HDTV i SDTV 2. przekątna ekranu co najmniej 19. 3. kąt widzenia w płaszczyźnie poziomej i pionowej co najmniej 160° 4. rozdzielczość co najmniej 1280x1024 pikseli (SXGA)" Czyli musi być "medyczny" ;) Medyczny - czyli spełniający normy prawne obowiązujące w medycynie dla monitorów stosowanych do tego typu badań. A osoby przygotowujące dokumentację przetargową nie zawsze dokładnie znaja się na kupowanym sprzęcie, co zresztą w tej specyfikacji widać:-).
januszek	Posted: 2 Lip 2009 07:06:46 Medyczny - czyli spełniający normy prawne obowiązujące w medycynie dla monitorów stosowanych do tego typu badań. A osoby przygotowujące dokumentację przetargową nie zawsze dokładnie znaja się na kupowanym sprzęcie, co zresztą w tej specyfikacji widać:-). Dokladnie to mialem na mysli, ze zamiast podac jakie normy powinien spelniac napisano "medyczny". Efekt jest taki, ze za slowo "medyczny" w nazwie produktu placi sie krocie mimo, ze norm kupiony w taki sposob monitor i tak spelniac nie bedzie. Dodatkowo, nie ma tam ani slowa o tym, ze co pol roku trzeba taki sprzet kalibrowac... j.
Tom01	Posted: 2 Lip 2009 07:16:42 Czy ja coś takiego napisałem??? Wynikło miedzy wierszami. Tak się składa, że ludzkie oko nie rozróżnia więcej niż 256 odcieni szarości. Proszę sobie wyświetlić gradient 256 odcieni w szarości i popatrzeć na "schodki" między nimi. Co do wymagań w medycynie, dąży się aby obraz był nie gorszy niż w radiologii tradycyjnej. Tego nie zapewniają monitory z 256 odcieniami szarości.
Tom01	Posted: 2 Lip 2009 07:19:05 "Monitor medyczny szt. 1 1. medyczny monitor LCD pracujący w standardzie HDTV i SDTV A tak, widziałem takie kwiatki wielokrotnie. :)
Tom01	Posted: 2 Lip 2009 07:32:54 Dokladnie to mialem na mysli, ze zamiast podac jakie normy powinien spelniac napisano "medyczny". Efekt jest taki, ze za slowo "medyczny" w nazwie produktu placi sie krocie mimo, ze norm kupiony w taki sposob monitor i tak spelniac nie bedzie. Dodatkowo, nie ma tam ani slowa o tym, ze co pol roku trzeba taki sprzet kalibrowac... Co do medycznych wymagań technicznych, wynikających z przepisów, spełnia je w większości monitor graficzny za 3-7 tys zł. Są one dość ogólnikowe, no może poza rozdzielczością, która do pewnych typów badań musi wynosić nawet 5MP. Nie ma takich na normalnym rynku. Ponadto monitor medyczny, czyli tak nazwany przez producenta, ma kilka cech domyślnych, które w sprzęcie popularnym nawet jeśli są, to dezaktywowane. No i te nieszczęsne 256 odcieni, do medycznych stosowane są medyczne karty 10-bitowe.
januszek	Posted: 2 Lip 2009 07:51:41 Co do medycznych wymagań technicznych, wynikających z przepisów, spełnia je w większości monitor graficzny za 3-7 tys zł. Dobrze, podaj mi jeden przepis wedlug ktorego zamiast podac odpowiednia norme mozna uzyc slowa "medyczny" ;) j.
januszek	Posted: 2 Lip 2009 08:01:43 Wynikło miedzy wierszami. To najwyrazniej masz uszkodzony monitor bo na moim nic nie wyniklo ;) Proszę sobie wyświetlić gradient 256 odcieni w szarości i popatrzeć na "schodki" między nimi. Hmm.... Co do wymagań w medycynie, dąży się aby obraz był nie gorszy niż w radiologii tradycyjnej. Tego nie zapewniają monitory z 256 odcieniami szarości. Z tego co tu napisano: http://visiodental.pl/oferta.php?id=rsv2 wynika, że tradycyjny monitor CRT lub LCD z plamka mniejsza niz 0,25mm2 zapewnia jakosc lepsza niz analogowe metody rtg. Dodatkowo jest tam tez napisane, ze te odcienie szarosci w ilosci wiekszej niz 256 to jest efekt dzialania oprogramowania analizy obrazu... j.
Tom01	Posted: 2 Lip 2009 11:36:20 Dobrze, podaj mi jeden przepis wedlug ktorego zamiast podac odpowiednia norme mozna uzyc slowa "medyczny" ;) Prosze bardzo: Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 25 sierpnia 2005 r., Dz.U. 194 poz. 1625, załącznik 8, punkt 2.
Tom01	Posted: 2 Lip 2009 11:42:48 Hmm.... No i? Ułatwię zadanie. Proszę obejrzeć dokładnie gradient 0-256: http://monitory.mastiff.pl/temp/szarosc.png Z tego co tu napisano: http://visiodental.pl/oferta.php?id=rsv2 wynika, że tradycyjny monitor CRT lub LCD z plamka mniejsza niz 0,25mm2 zapewnia jakosc lepsza niz analogowe metody rtg. Dodatkowo jest tam tez napisane, ze te odcienie szarosci w ilosci wiekszej niz 256 to jest efekt dzialania oprogramowania analizy obrazu... Ciężko polemizować z niekompetencją. Plamka ma tylko wpływ na rozdzielczość a ta różni się nawet 40-krotnie na korzyść kliszy. Ilość uzyskiwanych kroków szarości w materiale a ilość możliwych do wyświetlenia, to dwie różne pary kaloszy.
januszek	Posted: 2 Lip 2009 13:28:16 Prosze bardzo: Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 25 sierpnia 2005 r., Dz.U. 194 poz. 1625, załącznik 8, punkt 2 czyli to: "Załącznik nr 8 WYMAGANIA DOTYCZĄCE STANOWISKA DO INTERPRETACJI (STANOWISKA OPISOWEGO) DLA RADIOLOGII CYFROWEJ 1. W radiologii cyfrowej używa się dwóch podstawowych rodzajów stanowisk: 1) opisowych; 2) przeglądowych. 2. Radiologiczne obrazy cyfrowe - wyniki badań w radiologii klasycznej, otrzymywane zarówno w cyfrowej radiografii pośredniej (np. fosforowe płyty pamięciowe), jak i bezpośredniej (panele płaskie, przetworniki CCD i inne) mogą być interpretowane jedynie za pomocą przeznaczonych do tego celu stanowisk opisowych. Badania nie mogą być opisywane ze zdjęć wykonanych wtórnie lub wydruków komputerowych. 3. Stanowisko opisowe radiologii klasycznej musi być wyposażone w komputer z kartą graficzną obsługującą co najmniej dwa monitory i dwa monitory w układzie pionowym ("portret"). 4. W stanowiskach opisowych są stosowane monitory klasy A, w stanowiskach przeglądowych są stosowane monitory klasy B. 5. Wymagania dotyczące monitorów stosowanych w radiologii klasycznej (poniższe wymagania dotyczą monitorów lampowych - CRT, monitory płaskie muszą się charakteryzować efektywnymi parametrami nie gorszymi niż parametry osiągane przez monitory lampowe spełniające poniższe kryteria): 1) luminancja: a) klasa A co najmniej 200 cd/m2, b) klasa B co najmniej 100 cd/m2; 2) kontrast: a) klasa A co najmniej 100/1, b) klasa B co najmniej 40/1; 3) częstotliwość odświeżania co najmniej 70 Hz; 4) przekątna monitora: a) radiologia klasyczna (szczególnie badania klatki piersiowej) co najmniej 21", b) pozostałe - co najmniej 18"; 5) matryca: a) mammografia co najmniej 3 MP, monochromatyczny, b) radiologia klasyczna co najmniej 2 MP, monochromatyczny, c) TK, MR, USG, Angio co najmniej 1 MP, monochromatyczny lub kolorowy. 6. Obrazy powinny być rejestrowane i oceniane w standardzie DICOM 3.0. 7. Stanowisko opisowe powinno być wyposażone w oprogramowanie umożliwiające co najmniej: 1) pełny zakres (szerokość i środek) zmian okna wyświetlania; 2) zmianę tablic odwzorowania szarości (LUT); 3) powiększenie co najmniej 4x; 4) pomiary co najmniej odległości, kątów, gęstości (punktu i ROI) i histogramu. 8. System radiologii cyfrowej powinien umożliwiać archiwizację bezstratną, zabezpieczoną przed zmianą danych podstawowych." I to z powyższego ma wynikać, że słowo "medyczny" zastępuje odpowiednie normy? j.
januszek	Posted: 2 Lip 2009 13:31:29 Ciężko polemizować z niekompetencją. Zaprawdę... Plamka ma tylko wpływ na rozdzielczość a ta różni się nawet 40-krotnie na korzyść kliszy. Ilość uzyskiwanych kroków szarości w materiale a ilość możliwych do wyświetlenia, to dwie różne pary kaloszy. Problem polega na tym, że radiolodzy zwykle mają wieloletnie doświadczenie w odczytywaniu zdjęć na kliszach i głupieją przed ekranem komputera. Dlatego oprogramowanie stara się aby to co było widać na ekranie wyglądało wypisz wymaluj tak jakby to była klisza. OPROGRAMOWANIE j.
Tom01	Posted: 2 Lip 2009 18:33:22 za pomocą przeznaczonych do tego celu stanowisk I to z powyższego ma wynikać, że słowo "medyczny" zastępuje odpowiednie normy? Jeśli przeczytać zacytowany tekst, to tak.
Tom01	Posted: 2 Lip 2009 18:35:09 Dlatego oprogramowanie stara się aby to co było widać na ekranie wyglądało wypisz wymaluj tak jakby to była klisza. OPROGRAMOWANIE Twórca oprogramowania zdolnego do modyfikacji krzywej tonalnej monitora, który nie ma takiej możliwości, miałby zapewnioną finansową przyszłość do końca życia. :)
januszek	Posted: 2 Lip 2009 19:47:15 I to z powyższego ma wynikać, że słowo "medyczny" zastępuje odpowiednie normy? Jeśli przeczytać zacytowany tekst, to tak. Moim zdaniem z tego przepisu wynika tyle, ze szpital powinien w WIWZ zapisac zgodnosc z tymze. Nie moze uzyc pojecia "medyczny" ani nawet "abrakadabra"... No ale moze mnie inaczej uczono czytac ;P j.
januszek	Posted: 2 Lip 2009 19:49:13 Twórca oprogramowania zdolnego do modyfikacji krzywej tonalnej monitora, który nie ma takiej możliwości, miałby zapewnioną finansową przyszłość do końca życia. :) Tu nie chodzi o modyfikowanie krzywej tonalnej monitora tylko o takie zobrazowanie odczytu z matrycy CCD zeby nieprawidlowosci mozna bylo zauwazyc na dowolnej jakosci urzadzeniu wyswietlajacym... j.
Tom01	Posted: 2 Lip 2009 20:17:29 Moim zdaniem z tego przepisu wynika tyle, ze szpital powinien w WIWZ zapisac zgodnosc z tymze. Nie moze uzyc pojecia "medyczny" ani nawet "abrakadabra"... No ale moze mnie inaczej uczono czytac ;P No chyba jednak uczono inaczej. ;P Skoro stoi jak wół, że ma być to tego przeznaczony, to takiego trzeba szukać w ofertach producentów. Będzie wyraźnie napisane w specyfikacji, że jest to monitor przeznaczony do zastosowań medycznych, a nie grafiki, czy do grania. To nie szpital decyduje czy zakupiony sprzęt jest faktycznie przeznaczony do konkretnych celów. Równie dobrze może kupić firanki i używać ich jako gazy, ale formalnie firanki nie są do tego przeznaczone.
Tom01	Posted: 2 Lip 2009 20:21:58 Tu nie chodzi o modyfikowanie krzywej tonalnej monitora tylko o takie zobrazowanie odczytu z matrycy CCD zeby nieprawidlowosci mozna bylo zauwazyc na dowolnej jakosci urzadzeniu wyswietlajacym... Z całym szacunkiem, ale pisze Pan niestworzone bzdury. Proszę wrócić jeszcze raz do rozporządzenia i wskazać gdzie na stanowiskach opisowych lub przeglądowych jest dopuszczone dowolnej jakości urządzenie. Do tego proszę sprawdzić, czy dowolnej jakości urządzenie jest w stanie poprawnie reprodukować materiał dicomowski.
januszek	Posted: 3 Lip 2009 05:53:09 Proszę wrócić jeszcze raz do rozporządzenia i wskazać gdzie na stanowiskach opisowych lub przeglądowych jest dopuszczone dowolnej jakości urządzenie. Do tego proszę sprawdzić, czy dowolnej jakości urządzenie jest w stanie poprawnie reprodukować materiał dicomowski. Ostatnia afera z mammografami, kiedy się okazało, że 1/3 skontrolowanych aparatów nie nadaje się do diagnostyki - jasno i wyraźnie pokazuje, że przepisy sobie a życie sobie... Co do ministerialnego powołania sie na DICOM 3 - polecam: http://www.poradnikmedyczny.pl/mod/archiwum/7616_standard_dicom_przysz%C5%82o%C5%9B%C4%87.html j.
Tom01	Posted: 3 Lip 2009 07:46:56 przepisy sobie a życie sobie... Wiem o tym doskonale, ale wiemy jak powinno być i do tego trzeba dążyć.
januszek	Posted: 3 Lip 2009 11:10:42 [...] Wiem o tym doskonale, ale wiemy jak powinno być i do tego trzeba dążyć. Do Świata Utopii w której żyją Twórcy tych przepisów, którzy nie mają bladego pojęcia o rzeczywistości? ;) Co z tego, że ktoś "mądry" w szpitalu wpadnie na to, żeby specyfikacji do przetargu napisać: "Monitor spełniający warunki określone w XYZ rozp. MZ" skoro potem ten monitor nie będzie okresowo kalibrowany bo na to już rozporządzenia nie ma ;) j.
Tom01	Posted: 3 Lip 2009 11:40:01 Do Świata Utopii w której żyją Twórcy tych przepisów, którzy nie mają bladego pojęcia o rzeczywistości? ;) Nie takiej utopii. Mam niejakie doświadczenie z tą branżą i coś takiego jak jakość istnieje. Przytoczony wcześniej przykład z badania koronograficznego jest z życia wzięty. Robiliśmy coś w pracowni, oczywiście "życiowymi" metodami i takim sprzętem niestety, lekarze stwierdzili że jednak to nie to. nie będzie okresowo kalibrowany bo na to już rozporządzenia nie ma ;) Rozporządzenia nie musi być, jest to w technicznych warunkach eksploatacji.
Gotfryd Smolik news	Posted: 3 Lip 2009 12:11:48 Moim zdaniem z tego przepisu wynika tyle, ze szpital powinien w WIWZ zapisac zgodnosc z tymze. Nie moze uzyc pojecia "medyczny" ani nawet "abrakadabra"... No ale moze mnie inaczej uczono czytac ;P No chyba jednak uczono inaczej. ;P Ujmę się za tym co pisze "januszek". Skoro stoi jak wół, że ma być to tego przeznaczony, to takiego trzeba szukać w ofertach producentów. Ale to nie działa w drugą stronę. Aby użycie określenia "monitor medyczny" powodowało skutki prawne, musi być wyraźnie zastrzeżone w przepisie - że to określenie oznacza konkretne warunki i nie wolno używać go inaczej. I dopiero wtedy nie można go stosować dowolnie - tak jak wyrazów "hotel", "bank" czy "policja". Być może istnieje przepis który takie określenie ustanawia, ale w przytoczonej treści tego nie widzę. Oczywiście przepis może mieć przykładowo postać: "kto używa określenia monitor medyczny<< na sprzęt nie spełniający wymogów rozporządzenia z dnia... D.U. numer... podlega karze 30 dni aresztu". Może to być zakaz lub nakaz. Ale musi istnieć. Będzie wyraźnie napisane w specyfikacji, że jest to monitor przeznaczony do zastosowań medycznych, a nie grafiki, czy do grania. Ale to raczej będzie "uczciwość producenta", a nie wymóg prawny, obłożony stosowną karą i tak dalej! To nie szpital decyduje czy zakupiony sprzęt jest faktycznie przeznaczony do konkretnych celów. Równie dobrze może kupić firanki i używać ich jako gazy, ale formalnie firanki nie są do tego przeznaczone. Przecież piszesz o FAKTYCZNYM przeznaczeniu, nie formalnym. I to szpital (jak napisałeś) decyduje o faktycznym użyciu (w roli gazy). pzdr, Gotfryd
januszek	Posted: 3 Lip 2009 12:20:11 Robiliśmy coś w pracowni, oczywiście "życiowymi" metodami i takim sprzętem niestety, lekarze stwierdzili że jednak to nie to. I to zdanie chyba dobrze podsumuje te czesc watku. j.
Tom01	Posted: 3 Lip 2009 14:53:23 Oczywiście przepis może mieć przykładowo postać: "kto używa określenia monitor medyczny<< na sprzęt nie spełniający wymogów rozporządzenia z dnia... D.U. numer... podlega karze 30 dni aresztu". Może to być zakaz lub nakaz. Ale musi istnieć. Ależ są odpowiednie przepisy dotyczące świadomego i nie narażenia zdrowia, pod które będzie "podpadał" lekarz korzystający z nieodpowiedniego narzędzia.

<< . 1 . 2 . 3 . >>


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °