  |
|
| Forum Odpowiedz Rejestracja Szukaj | |
|
Skup monet i militarii - stara moneta 5 rubli. {+} moto gieda {+} |
|
|
| Forum Odpowiedz Rejestracja Szukaj | |
|
Skup monet i militarii - stara moneta 5 rubli. {+} moto gieda {+} |
 |
Forum: / Fotografia cyfrowa 2010 / Pentax K-x - prośba o opinie |
| << . 1 . 2 . 3 . >> |
| Autor | Wiadomo |
| Yogi(n)
|
Posted: 21 Sty 2010 10:48:27 bardziej się będzie frustrować, że to coś padło, to się samo wyładowało.
Po kolejne też trzeba się zagłębić w temat, który amatora w takiej chwili najmniej obchodzi. Cóż, jeśli przeczytanie instrukcji obsługi jest zagłębianiem się w temat, to może niech się zajmą czyms innym... A w instrukcji jest napisane, że masz kupić BC-700 i eneloopy? Wątpię. Przeczytaj, pogadamy... |
| Czarek
|
Posted: 21 Sty 2010 20:39:52 Ale cały czas pomijasz to, że kupując aparat ja dostanę ładowarkę i
akumulator, a Ty te sobie musisz dokupić. W tym wypadku wyjdziemy na tosamo - bo Ty dołożysz 200zł do zestawu prądowego, a ja do drugiego oryginalnego akumulatora. Niektórzy już te akumulatorki i ładowarkę mają. Wtedy to nie problem. Chociaż faktycznie nie obraził bym się, jakby te akumulatorki i ładowarkę dodali. |
| Czarek
|
Posted: 21 Sty 2010 20:48:37 TO by była idealna sytuacja, ale rzeczywistość na to nie pozwoli. Jeden
producent chcę mieć zaawansowane ogniwa, inny mniej. Ktoś da procentowy wskażnik naładowania, a ktoś każe za to dopłacać do wyższego modelu. Wyobrażasz sobie jakie gromy by zebrał aparat bez takiego wskaźnika, a z akumulatorem, który takie wskazanie oferuje? Poza tym nie wiem czy koniecznie wyszłoby to nam na dobre. Firmy musiałyby się jeszcze o tym dogadać, a to nie zawsze jest takie różowe. Niestety nie ma na co liczyć w tym zakresie. To faktycznie trudne. Może firmy produkujące akumulatory powinny zaproponować jakiś standard dla aparatów? Akumulator to nie tylko obudowa.
Ale wiekszość jest bardzo podobnych, wręcz ta sama pojemność, ta sama technologia, wymiary podobne, ale mechanicznie nie pasuje. Bo chodzi o wyciagniecie kasy od klienta. Dlatego ja nie twierdzę, że powinien być 1 typ, ale kilka. |
| Czarek
|
Posted: 21 Sty 2010 21:07:00 A w instrukcji jest napisane, że masz kupić BC-700 i eneloopy? Wątpię. Co znalazłem w instrukcji na temat zasilania (patrzyłem po łebkach): str 14 W aparacie używane są baterie litowe typu AA, ładowane baterie Ni-MH typu AA lub baterie alkaliczne typu AA str 39 Dość sporo, tabelka co i jak w każdym razie nie zalecają baterii litowych, tylko w sytuacjach awaryjnych. str 41 opis wskaźnika, tabelka ile można zrobić w temp 23 C litowe 1900 Ni-MH 640 Alkaliczne 210 przepisałem tylko dane bez lampy. Mnie działają na razie dość stare, używane akumulatorki Ni-MH. Ładowarkę mam bardzo starą, daje 100mA, może to im służy. Dokładniej sprawdzę, jak się te wyczerpią i załaduje świeżo naładowany komplet. W każdym razie, jak ktoś ma problemy proponuję KONIECZNIE ustawić w menu typ zasilania. Pozycja AUTO raczej nie spełnia swojego zadania, no bo jak. |
| Czarek
|
Posted: 21 Sty 2010 21:13:41 Nawet jeśli to nie wiem czy to dobra wiadomość?
Na pewno nie dobra, chociaż dla mnie tak, bo trafiłem raczej dobry ;) Sam jestem ciekaw jak będzie się sprawował, nie mam czasu teraz, żeby przyspieszyc testy. Dokładnie sprawdzę jak ferie się zaczną. |
| Czarek
|
Posted: 22 Sty 2010 05:36:07 str 39 Dość sporo, tabelka co i jak w każdym razie nie zalecają baterii litowych, tylko w sytuacjach awaryjnych. Chciałem napisać alkalicznych, niestety późno było. |
| dominik
|
Posted: 26 Sty 2010 00:25:03 Ale cały czas pomijasz to, że kupując aparat ja dostanę ładowarkę i
akumulator, a Ty te sobie musisz dokupić. W tym wypadku wyjdziemy na tosamo - bo Ty dołożysz 200zł do zestawu prądowego, a ja do drugiego oryginalnego akumulatora. Niektórzy już te akumulatorki i ładowarkę mają. Wtedy to nie problem. Chociaż faktycznie nie obraził bym się, jakby te akumulatorki i ładowarkę dodali. Mało kto ma porządną ładowarkę i porządne akumulatory. Niestety. Do ładowania bateryjek do autka dla dziecka byle chłam się nada. |
| dominik
|
Posted: 26 Sty 2010 00:43:59 Ależ Marku,
K10D i K20D to inne zupełnie body. Cięższe i większe, dodatkowo potrafisz je trzymać porządnie i pewnie skuteczność jest większa. Jeśli ktoś wypowiada sie na temat skuteczności stabilizacji a nie przyłożył się do trzymania porządnie aparatu podczas jej sprawdzania, to coś jest nie tak - z testujacym a nie ze stabilizacją... To nie tak że testujący automatycznie przykładają się mniej. Po prostu są mniej przyzwyczajeni do danego aparatu i z pewnością nie zrobią to jak Ty, który po pierwsze używasz korpusu od lat, a po drugie ogólnie potrafisz ocenić kiedy jakie środki musisz powziąć by uzyskać najlepsze efekty (wdech, zupełnie nieruchoma postawa itd). Uważam, że stabilizacja działa lepiej dla mniejszych drgań, tzn. o ile nie wprowadzisz tej drugiej składowej to możesz osiągnąć naprawdę świetne rezultaty. Sam nie do każdego zdjęcia tak się przykładam jak bym mógł, ale jak chciałem to na szerokim kącie byłem w stanie uzyskać nieporuszone kilka sekund. Co do rozmiaru korpusu - na pewno istnieje pewien optymalny ciężar przy
którym dany użytkownik w danych warunkach uzyska najdłuższe czasy bez poruszenia. Ale... spodziewam się, że te czasy będą wtedy najdłuższe zarówno z jak i bez stabilizacji. Jeśli będziemy mierzyli skuteczność stabilizacji jako stosunek najdłuższych czasów ze stabilizacją i bez stabilizacji przy których uzyskujemy określony procent zdjęć o akceptowalnej ostrości to spodziewam się niezbyt silnej zależności tak zdefiniowanej skuteczności od masy korpusu. No właśnie wątpię czy to tak prosta zależność. Podobnie wyżej mógłbym powiedzieć, że skoro testujący nie przykłada się do zdjęć z stabilizacją i bez to różnica w czasach da realny zysk stabilizacji. Ale jak wspominałem wyżej tak niekoniecznie musi być. Dużo też zresztą
zależy i od konkretnych warunków (raz się o tym doskonale przekonałem). Zgadza się. Zrobienie miarodajnych testów jest sprawą trudną. Dlatego bardziej wierzę opiniom posiadaczy aparatów danego systemu niż testerom którzy w krótkim czasie musieli ocenić dzialanie sprzętu wypożyczonego od producenta czy dystrybutora. W jednym i drugim jest ziarno prawdy IMO. W drugim przypadku czasem jednak przyćmione przez fanatyzm, więc na to trzeba brać zdecydowaną poprawkę. Co do testów stabilizacji to doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że to niezmiernie trudny temat i bez cudownej recepty na wynik. Dlatego też nie przejmuję się pojedynczym testem i pojedynczą opinią. Jak natomiast w kilku testach widać ogólnie słabą ocenę to jednak daje do myślenia. K-x został w tym względzie ocenioniony bardzo słabo w każdym review którego czytałem. Jednak, to że ktoś innym modelem zrobi lepsze zdjęcie nie znaczy, że tym
konkretnym będzie rewelacyjnie. Jeśli niezorientowanej osobie wychodzi działka na takim aparacie to coś w tym jest. Przyzwyczajonemu napewno wyjdzie lepiej. I wyjdzie lepiej zarówno na Sony, jak i na Canonie czy Pentaxie. Dlatego osoba która na co dzień używa Canona a Pentaxa wzięła na chwilę do ręki może odnieść mylne wrażenie, że w tym ostatnim stabilizacja działa słabo. A testerzy prawdopodobnie najczęściej prywatnie używają Canona lub Nikona... Z całym szacunkiem, ale nie doszukiwałbym się tak delako idących wniosków. Taki test to tylko jakiś sygnał, że jest lepiej lub gorzej. Te same osoby testują kilka korpusów i kilka szkieł z stabilizacją więc można zestawić wyniki i relatywnie coś porównać. Zapewne swojej marce testujący podciągnie nie tylko przyzwyczajeniem, ale też i dumą, bo akurat używa tego i tamtego. Jak producent dodatkowo zamydli oczy marketingowymi bajaniami o super jakości nowego systemu to jeszcze tym bardziej ktoś się sugerował będzie (no chyba że mu nie w smak to będzie to obalał na siłę). No i jeszcze dochodzi czynnik $ przy niektórych review i serwisach. Tak czy inaczej jak widać temat jest spory, ale jak ocena się powtarza w kilku testach to trudno uznawać że wszystkie jakoś bardzo kłamią. |
| dominik
|
Posted: 26 Sty 2010 01:09:05 się jeszcze o tym dogadać, a to nie zawsze jest takie różowe. Niestety
nie ma na co liczyć w tym zakresie. To faktycznie trudne. Może firmy produkujące akumulatory powinny zaproponować jakiś standard dla aparatów? Firmy produkujące akumulatory i tak będą produkować swoje zamienniki. Im to też na rękę, że nie kupisz kilku i będziesz miał spokój, tylko do każdego urządzenia osobno. Poza tym nawet jak przepłacasz za oryginał czy kupujesz w zestawie, to ktośtam na produkcji akumulatorka zarabia. Akumulator to nie tylko obudowa.
Ale wiekszość jest bardzo podobnych, wręcz ta sama pojemność, ta sama technologia, wymiary podobne, ale mechanicznie nie pasuje. Bo chodzi o wyciagniecie kasy od klienta. Dlatego ja nie twierdzę, że powinien być 1 typ, ale kilka. Owszem jest, ale: + trzeba by się dogadać + podzielić $ + znosić ograniczenia standardu + znosić konkurencję Tak jak jest będzie bardzo długo i nie ma co marzyć o zmianie. Niestety fakty są brutalne. Żeby coś się zmieniło w kierunku standardu musiałoby coś zmienić się w samych warunkach dla akumulatorów. Np. jak się okaże, że nowe ogniwa alkoholowe będą znacznie wydajniejsze, ale i znacznie droższe to wtedy jest jakaś szansa na unifikacje (właściwie tak samo dla ładowarki). Jak tylko jednak zejdzie to do poziomu dzisiejszych cen - zaraz namnoży się różnych dziwolągów. Zresztą czasem myślę że to dobrze: + producent za swój akumulator odpowiada + producent robi wszelkie pomiary i miarki do swojego oryginalnego ogniwa + producent zapewnia, że z takim ogniwem aparat pracuje bezproblemowo + producent najczęściej dołącza zgodną i optymalną ładowarkę + producent zapewnia że akumulator pasuje do danego urządzenia Ci co klepią zamienniki nie spełniają conajmniej pierwszych czterech punktów. Sprytniejsi dają mgliste zapewnienia o połowie z tych. Jak chcesz spać spokojnie - musisz kupić drogi oryginał. |
| dominik
|
Posted: 26 Sty 2010 01:45:34 Nie rozmawiamy o iso1600 tylko wyższych czułościach i fakcie odszumiania
plików RAW. Dokładnie chodzi o *prawdopodobne* jakies odszumianie przy wlaczonym ISO 1600 lub wyzszym. Akurat charakter obrazu na wysokich czułościach bez odszumiania jest doskonale znany. RAW miał być formatem możliwie surowym, bez obróbki (lepszej czy gorszej).
Nie prawda. Kazdy producent ma swoj wlasny standard plikow RAW. To optyczni wymyslili sobie, ze raw ma byc surowy (cokolwiek to znaczy). Oczywiście, że nie. Gdzie ja Ci pisałem coś o optycznych? RAW sam w sobie znaczy "surowy" lub "czysty". Jeśli coś po zcyfrowieniu działało to mógłbyś to zrobić na komputerze. Nikt jeszcze nie zrobił i nie zrobi algorytmu do uzupełniania detali na zdjęciu, za to szereg algorytmów potrafi zdjęcie popsuć. Nie wiesz też czy chcę sobie wywołać z szumem mniejszym czy większym. Dlatego właśnie jest RAW. Zaznaczam jednak że nie jestem przeciwny jakimś dodatkowym technologiom, jak np. idei którą wprowadzało sony przy exmorze. Tyle że im to zupełnie nie wyszło i na szczęście w wielu aparatach można po prostu wyłączyć. Takie techniki wymagają jednak słowa wyjaśnienia. Wiesz mnie nie interesuje to czy odszumianie jest lekkie po chromie czy po
lumie, jak zostają po tym szczegóły itd. Jeśli to jest RAW i "high ISO noise reduction" jest ustawione na "off" to odszumiania być nie powinno. Masz prawo do wlasnej opinii nawet jesli nie ma w tym sensu ;) Co za głupoty wypisujesz? Wytłumacz czy dla Ciebie off znaczy wyłączony czy rozszerzasz to np. na "prawie wyłączony"? Nie powiedziałbym ani słowa, gdyby była tam opcja, nazwana lekkie
odszumianie. Ale tak nie jest, w menu jest kłamstwo, a zmiany lądują w RAW. Moim zdaniem to sa sprawy zwiazane z kwestiami technicznymi badace wynikiem tego wyscigu na wartosc ISO. To że jest to wyścig na iso to doskonale wiem. Ale mimo wszystko jestem za tym by nazywać rzeczy po imieniu. Jeśli odszumianie jest, to niech to będzie nazwane wedle stanu rzeczy. Powtarzam milion razy - chodzi o to że skłamano w menu aparatu. W opisie
nie można napisać, że aparat nie pozwala na wyłączenie odszumiania plików RAW, bo w menu niby opcja jest, za to zwrócenie uwagi na to powoduje jak widać święte oburzenie. Wystarczy porownac zdjecie z wlaczonym i analogiczne z wylaczonym aby zobaczyc roznice co sugeruje, ze dana funkcja faktycznie jest dwustanowa czyli wlaczonona/wylaczona. Gdzie jest wiec klamstwo? Nieprawda - porównujesz stopień odszumiania, a nie faktyczną obecność lub nie działania takiego algorytmu. Tu chodzi o to, ze
to co domniemywaja optyczni dzieje sie na innym etapie niz soft w puszce. Wybacz - ale chyba nie wiesz jak działa ustalanie czułości. Matryca nie ma czegokolwiek do rzeczy dla konkretnej czułości. IMO w ukladzie matrycy wlasnie.
Jeśli takie coś by zachodziło to: + minus za brak możliwości wyłączenia tego + minus za brak informacji o tym ...ale jak wspominałem to nie tak. Zresztą CMOS jest matrycą cyfrowąm i "waga" jest pod każdym pikselem. Jeśli nie byłoby jakichś zmian - szum rósł by proporcjonalnie. |
| Marek Wyszomirski
|
Posted: 26 Sty 2010 06:43:16 K10D i K20D to inne zupełnie body. Cięższe i większe, dodatkowo
potrafisz je trzymać porządnie i pewnie skuteczność jest większa.
Jeśli ktoś wypowiada sie na temat skuteczności stabilizacji a nie przyłożył się do trzymania porządnie aparatu podczas jej sprawdzania, to coś jest nie tak - z testujacym a nie ze stabilizacją... To nie tak że testujący automatycznie przykładają się mniej. Po prostu są mniej przyzwyczajeni do danego aparatu i z pewnością nie zrobią to jak Ty, który po pierwsze używasz korpusu od lat, a po drugie ogólnie potrafisz ocenić kiedy jakie środki musisz powziąć by uzyskać najlepsze efekty (wdech, zupełnie nieruchoma postawa itd). Sęk w tym, że jeśli testujący ma na co dzień np. Canona to jest przyzwyczajony do ergonomii (w tym rónież sposobu trzymania) właśnie tego aparatu. I wtedy automatycznie podczs testów Canona mu sie trzyma i obsługuje lepiej - co ma wpływ na wyniki testu. [...]
Co do rozmiaru korpusu - na pewno istnieje pewien optymalny ciężar przy którym dany użytkownik w danych warunkach uzyska najdłuższe czasy bez poruszenia. Ale... spodziewam się, że te czasy będą wtedy najdłuższe zarówno z jak i bez stabilizacji. Jeśli będziemy mierzyli skuteczność stabilizacji jako stosunek najdłuższych czasów ze stabilizacją i bez stabilizacji przy których uzyskujemy określony procent zdjęć o akceptowalnej ostrości to spodziewam się niezbyt silnej zależności tak zdefiniowanej skuteczności od masy korpusu. No właśnie wątpię czy to tak prosta zależność. [...] Nie wiem, czy prosta. Spodziewam się tylko, że niezbyt silna. I zauważ, ze spodziewanie nie oznacza pewności. [...]
Dużo też zresztą zależy i od konkretnych warunków (raz się o tym doskonale przekonałem). Zgadza się. Zrobienie miarodajnych testów jest sprawą trudną. Dlatego bardziej wierzę opiniom posiadaczy aparatów danego systemu niż testerom którzy w krótkim czasie musieli ocenić dzialanie sprzętu wypożyczonego od producenta czy dystrybutora. W jednym i drugim jest ziarno prawdy IMO. W drugim przypadku czasem jednak przyćmione przez fanatyzm, więc na to trzeba brać zdecydowaną poprawkę. Co do testów stabilizacji to doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że to niezmiernie trudny temat i bez cudownej recepty na wynik. Dlatego też nie przejmuję się pojedynczym testem i pojedynczą opinią. Jak natomiast w kilku testach widać ogólnie słabą ocenę to jednak daje do myślenia. K-x został w tym względzie ocenioniony bardzo słabo w każdym review którego czytałem. Na stabilizację w K10D i K20D też w testach psioczono. Miałem obie te puszki i wiem z włąsnego doświadczenia że uzyskuję wyniki znacznie lepsze niż opisywane przez testerów. Czy mam z tego wyciągać wniosek, ze jestem fanatykiem?;-) |
| dominik
|
Posted: 27 Sty 2010 20:08:52 ocenić kiedy jakie środki musisz powziąć by uzyskać najlepsze efekty
(wdech, zupełnie nieruchoma postawa itd). Sęk w tym, że jeśli testujący ma na co dzień np. Canona to jest przyzwyczajony do ergonomii (w tym rónież sposobu trzymania) właśnie tego aparatu. I wtedy automatycznie podczs testów Canona mu sie trzyma i obsługuje lepiej - co ma wpływ na wyniki testu. Ale w canonie nie testuje stabilizacji w puszce :) Zresztą jak ma D3x lub jedynkę to ma się to nijak do jakiegokolwiek amatorskiego body :) Ale mniejsza o to, w części rację masz :) No właśnie wątpię czy to tak prosta zależność. [...]
Nie wiem, czy prosta. Spodziewam się tylko, że niezbyt silna. I zauważ, ze spodziewanie nie oznacza pewności. Sęk w tym, że takich czynników jest sporo i w sumie mogą dawać dodatkowo całkiem duży błąd. kilku testach widać ogólnie słabą ocenę to jednak daje do myślenia. K-x
został w tym względzie ocenioniony bardzo słabo w każdym review którego czytałem. Na stabilizację w K10D i K20D też w testach psioczono. Miałem obie te puszki i wiem z włąsnego doświadczenia że uzyskuję wyniki znacznie lepsze niż opisywane przez testerów. Czy mam z tego wyciągać wniosek, ze jestem fanatykiem?;-) Spokojnie :) nie ma co się na siłę przypisywać do grupy prawdziwych fanatyków :) Myślę że jedna jaskółka wiosny nie czyni. Kto wie jak relatywnie inne wyniki uzyskiwałbyś w innych aparatach? :) Zresztą jak wiesz nie ma idealnego testu. Są za to testy zrobione w podobnych warunkach. Te się troszkę nadają do wyciągania wniosków "lepiej/gorzej" :) |
| dominik
|
Posted: 27 Sty 2010 20:34:35 optyczni wymyslili sobie, ze raw ma byc surowy (cokolwiek to znaczy).
Oczywiście, że nie. Gdzie ja Ci pisałem coś o optycznych? RAW sam w sobie znaczy "surowy" lub "czysty". To Twoja własna opinia? To nie jest opinia tylko fakt. Poczytaj sobie np. wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/RAW A szczególnie to to: "W odróżnieniu od zapisu w formacie JPEG albo TIFF, plik RAW nie zawiera bowiem obrazu przetworzonego (wywołanego) przez oprogramowanie aparatu, lecz „surowe” (ang. raw) dane z matrycy światłoczułej. Przeniesienie obróbki obrazu z aparatu do komputera pozwala na zastosowanie oprogramowania o większych możliwościach w stosunku do funkcji dostępnych w aparacie." Moim zdaniem mamy tyle koncepcji jaki powinień
być RAW ile rodzajów rawów. Nieprawda. RAW w założeniach miał być nieprzetworzony. JPG może być zmieniany do woli. Jedynym jako takim standardem jest DNG.
DNG to nieudana próba adobe wciśnięcia się w temat. Jak coś ma być uniwersalne to wiadomo jak to skończy. Oczywiście ktoś może sobie konwertować do DNG i być szczęśliwym, że ma z kilku aparatów jeden format. Z tego co pamiętam jednak DNG jest formatem stratnym (o ile w danych nie wrzucisz oryginału, ale wtedy jest zupełnie bezsensowne to). Masz prawo do wlasnej opinii nawet jesli nie ma w tym sensu ;)
Co za głupoty wypisujesz? Wytłumacz czy dla Ciebie off znaczy wyłączony czy rozszerzasz to np. na "prawie wyłączony"? Tłumaczyłem - to co ustawiasz na off jest wyłączone. To? Znaczy co dokładnie? Odszumianie? Bo jak o nim mowa to NIE JEST. W testach
optycznych wyszło, że tam się dzieje coś jeszcze co jest najwyraźniej niezależne od odszumiania jakie wykonuje soft aparatu. Wybacz, ale nie rozmawiamy o teście opacznych. Mam to w nosie. Rozmawiamy o zachowaniu na wysokich czułościach tego aparatu. Czy potrafisz udowodnić że odszumianie jest wyłączone? To że jest to wyścig na iso to doskonale wiem.
Ale mimo wszystko jestem za tym by nazywać rzeczy po imieniu. Jeśli odszumianie jest, to niech to będzie nazwane wedle stanu rzeczy. Z tego punktu widzenia chyba nie ma ani jednego nowoczenego aparatu, w tym segmencie, w którym odszumiania nie ma bo to się dzieje już w układzie matryc. Czemu sobie wciskasz na siłę zupełnie nieuzasadniony pogląd o odszumianiu na matrycy? Skąd Ci się bierze takie myślenie? Potrafisz podać jeden sensowny argument, że to się dzieje rzeczywiście przed odczytem danych z matrycy? Po drugie - w tym segmencie brak możliwości wyłączania odszumiania nie jest niczym szczególnym - ot kolejny czynnik do odróżniania aparatów. Tyle, że pentaks nazywa wyłączonym to czego nie wyłącza. Nigdy nie będę za takimi kłamstwami. Wystarczy porownac zdjecie z wlaczonym i analogiczne z wylaczonym aby
zobaczyc roznice co sugeruje, ze dana funkcja faktycznie jest dwustanowa czyli wlaczonona/wylaczona. Gdzie jest wiec klamstwo? Nieprawda - porównujesz stopień odszumiania, a nie faktyczną obecność lub nie działania takiego algorytmu. Zrozum: algorytm, ktory wylaczyles nie dziala. Dzieje sie cos innego. Ty zrozum, że nie masz podstaw do tego by przekonać kogokolwiek że odszumianie dzieje się przed odczytaniem danych z matrycy. Exmor zadebiutował z super opcją odszumiania przed odczytem danych i okazało się to niebywałą klapą, bo efekty były jakie wiele osób nazywa sobie monetem. Po prostu żałosne. Zrobienie odszumiania w analogowej części matrycy byłoby niebywale drogie i bezsensowne. Dlatego robi się to znacznie lepiej w sofcie. Pentaks nie jest tu wyjątkiem. I widać to w efektach. Wybacz - ale chyba nie wiesz jak działa ustalanie czułości.
Matryca nie ma czegokolwiek do rzeczy dla konkretnej czułości. Popatrz na matrycę jak na bardzo skomplikowany zestaw ukladow elektronicznych z wlasnym, wewnetrznym, oprogramowaniem a nie tylko element swiatłoczuły. Tak właśnie, miliony układów elektronicznych, zrobione w niebywale precyzyjnym procesie technologicznym oraz wsadzone na koniec do puszki entry level. Wybacz, ale z której choinki się urywasz twierdząc, że tak wygląda rzeczywistość? Po to tam jest CMOS, żeby był prosty i tani. |
| bofh@nano.pl
|
Posted: 28 Sty 2010 04:11:29 Moim zdaniem mamy tyle koncepcji jaki powinień
być RAW ile rodzajów rawów. Nieprawda. RAW w założeniach miał być nieprzetworzony. JPG może być zmieniany do woli. Jak w takim razie wytłumaczysz, ze co producent (a często i co aparat) to inny standard zapisu? Z tego co wiem, nawet jeśli kilku producentów aparatów stosuje matryce od tego samego dostawcy Sony, Nikon, Pentax) - standardy plików RAW są różne. NEF z Nikona jest stosowany i w D5000,D90,D300 z matrycą CMOS, i w D60, D3000, D70, D80 z matrycą CCD. Nikon oszukuje? Daje tą samą matrycę wszędzie, bo z każdego aparatu jest NEF? RAW zawiera nie sam obraz z matrycy. W przypadku Nikona obraz jest też bezstratnie kompresowany. Zapisywane są do niego też inne informacje. RAW jak sama nazwa wskazuje powinien zawierać surowe dane, co oprócz tego zawiera to bonus. wer |
| Marek Wyszomirski
|
Posted: 28 Sty 2010 08:15:47 [...] NEF z Nikona jest stosowany i w D5000,D90,D300 z matrycą CMOS, i w
D60, D3000, D70, D80 z matrycą CCD. Nikon oszukuje? Daje tą samą matrycę wszędzie, bo z każdego aparatu jest NEF? RAW zawiera nie sam obraz z matrycy. W przypadku Nikona obraz jest też bezstratnie kompresowany. Zapisywane są do niego też inne informacje. RAW jak sama nazwa wskazuje powinien zawierać surowe dane, co oprócz tego zawiera to bonus. [....] I problem właśnie w tym zdefiniowaniu surowości. W przypadku prostych matryc CCD sprawa była prosta - sygnał analogowy który był wyprowadzany z danej komórki matrycy był digitalizowany i te zdigitalizowane wartości były zapisywane w pliku RAW. W przypadku matryc C-MOS zdigitalizowane sygnały poddawane są obróbce już w samej matrycy - jeśli jest to tylko korekcja różnic czułości poszczególnych komórek matrycy - raczej nie ma problemu z uznaniem tego nadal za dane surowe, ale... co zrobić jeśli elektronika zintegrowana w chipie z matrycą przeprowadza na zdigitalizowanym sygnale dalsze operacje? A podejrzewam, że wraz z postepem technologii coraz więcej operacji na obrazie będzie przeprowadzanych bezpośrednio w matrycy - bo umożliwi to obniżenie kosztów produkcji. |
| gebi
|
Posted: 28 Sty 2010 08:24:11 Wtedy to jest RAW, ale działa to odszumianie na poziomie iso 100 jak i iso
6400 i dopiero tam widać rosnące efekty tej techniki. W pentaksie z wątku szum nie rośnie proporcjonalnie, tylko przy danej czułości charakter zdjęcia się zmienia. To jest jawna ingenrencja softem. Dla mnie nie jest to żaden, powtarzam żaden dowód na to, że jest to realizowane przez oprogramowanie aparatu. Jeśli założymy, że matryca wyprodukowana przez Sony ingeruje w obraz, to kto jej zabroni realizować odszumianie dopiero od jakiegoś progu, bądź nawet stopniując je w zakresach ISO 100-200 - brak, 400-1600 - odszumianie minimalne, 3200-6400 - większe! Jeśli odszumianie zrealizowane na najniższym poziomie miałoby dawać lepsze rezultaty, bądź lepsze w połączeniu z późniejszym drobnym tuningiem w oprogramowaniu aparatu to czemu nie? Czułości najniższe zostawiamy bez żadnej ingerencji bo chcemy tam uzyskiwać najwięcej szczegółow, a przy ISO 6400 włączamy odszumianie, bo zależy nam na tym, żeby zdjęcie po prostu zrobić i żeby do czegoś się nadawało. |
| dominik
|
Posted: 29 Sty 2010 00:31:17 I problem właśnie w tym zdefiniowaniu surowości. W przypadku prostych
matryc CCD sprawa była prosta - sygnał analogowy który był wyprowadzany z danej komórki matrycy był digitalizowany i te zdigitalizowane wartości były zapisywane w pliku RAW. W przypadku matryc C-MOS zdigitalizowane sygnały poddawane są obróbce już w samej matrycy O nie, dla jasności - nikt nie udowodnił tego, że to zły producent matryc robi te psikusy. - jeśli jest to tylko
korekcja różnic czułości poszczególnych komórek matrycy - raczej nie ma problemu z uznaniem tego nadal za dane surowe, ale... co zrobić jeśli elektronika zintegrowana w chipie z matrycą przeprowadza na zdigitalizowanym sygnale dalsze operacje? Czemu nie łatwiej takiego sygnału przekazać do specjalnego i bardzo rozbudowanego procesora? Przecież sobie o wiele lepiej poradzi, a cyfrowe już nie ma dodatku szumu. A podejrzewam, że wraz z
postepem technologii coraz więcej operacji na obrazie będzie przeprowadzanych bezpośrednio w matrycy - bo umożliwi to obniżenie kosztów produkcji. Dokładniej to gdzie będzie zysk w koszcie produkcji, że jakąś funkcjonalną część wyniesiemy z głównego CPU do pomniejszego w matrycy? Zupełnie nie rozumiem. Chcesz powiedzieć, że takie sony zmierza do przymusowego obdzielania wszystkich bionzem? |
| dominik
|
Posted: 29 Sty 2010 00:26:39 Ale jednak wciąż jest podział na to co się dzieje przed ADC, a po. To
drugie się daje sterować bo jest programowe. To pierwsze może w ograniczonym zakresie, ale producenci możliwie unikają procesu analogowego i nie dziwię się im. A ja się dziwię, dlaczego zakładasz, że dzieje się to tylko w części analogowej. Dla jasności nie zakładam, że odszumiać można tylko w części analogowej. Właśnie raczej bardziej prawdopodobne wydaje mi się możliwie największe przeniesienie takich algorytmów w część cyfrową. Ale... Mając sygnał w czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy sens. Chip matrycy może zawierać też wbudowany cyfrowy procesor obrazu
który załątwia wstępną obróbkę jeszcze przed wysłaniem obrazu poza układ matrycy. Im prostszy procesor tym efekty niestety gorsze, dlatego wątpię by tak było. Sony się przejechało na takim odszumianiu przy A700 - efekt był gorszy niż nie odszumiać i zwalić to na soft. Po aktualizacji aparat zaczął lepiej odszumiać i całe maziajki znikły. Wydawało mi się, że tak jak twierdzili odszumianie jest w części analogowej - ale jednak nie. Nie tylko okazało się to wyłączalne, ale też i dało się naprawić softem. Producent matrycy gratis nie da w matrycę super procka do bardzo skomplikowanych operacji. Nie ma na to szans przy cenach jakie spodziewają się uzyskać producenci aparatów. I w takiej sytuacji to producent matrycy decyduje, czy i w jakim
zakresie na sposób tej obróbki będzie miał wpływ producent aparatu. Czemu znów zwalasz winę na tajemniczego producenta matryc? Jakie są ku temu przesłanki, poza tym, że off wbrew nazwie nie odszumia? Czemu święcie wierzysz w nazwę? Podobnie jak pana obok zapytam - skąd przekonanie że to się zrobiło na
matrycy samo przed zdigitalizowaniem informacji? A skąd Twoje przekonanie ze przed zdigitalizowaniem? Może sie to robić w matrycy już po zdigitalizowaniu. Dla jasności - nie twierdzę że nastapiło przed. Wręcz przeciwnie. Twierdzę jedynie że przed byłoby uzasadnione. Czyli to co w teorii było głoszone przy exmorze - odszumianie przed próbkowaniem i kwantyzacją powinno dawać lepsze efekty. Powinno by wymagałoby skomplikowanego do tego układu, a ten znów może popsuć. Prosty nie odszumi z całą pewnością. Dlatego moje pytanie pozostaje aktualne, ale może je przeformatuję: skąd przekonanie że to odszumianie zaszło w matrycy? Co na to wskazuje? Bo dziwnie się póki co bronicie "co złego to nie pentaks". Poprzez efekty można czasem powiedzieć o włączonym odszumianiu. Przy braku
dowodów na odszumianie można jedynie przyznać: że nic nie wskazuje na to, że jakieś operacje się odbywały. Zgadza się. Czyli - albo było odszumianie, albo nie wiadomo, czy było. Bo z technicznego punktu widzenia wykonanie wstępnej obróbki już w samej matrycy wydaje się mieć sens. Abstrahując od realności tego stwierdzenia - jaki sens? Bo według mnie raczej będzie mieć szereg wad. Zresztą powiedz mi jak sobie wyobrażasz matrycę w takim aparacie? Że pobieranie obrazu jest zupełnie niezależne? Że matryca ma zaimplementowane tylko takie operacje jak zwolnij obraz, pobierz obraz i producent aparatu jest zupełnie bezradny? Szczerze - wątpię. Co więcej - nie będę zaskoczony, jeśli postęp pójdzie
w tym kierunku, aby coraz większa część elektroniki aparatu była integrowana z matrycą. Może kiedyś doczekamy sie nawet sytuacji, gdy jedynym chipem w aparacie będzie zintegrowany chip zawierajacy w sobie matrycę - i bedzie z niego wychodził juz gotowy plik jpg czy jakiegoś innego formatu zdjęcia. Żeby tak było to musiałby być procesor pokroju bionza, exspeeda czy digica. To ten układ wykonuje najważniejsze operacje. Również to on potrafi zrobić całkiem niezłe odszumianie. Cośtam niewiele może mu pomagać, ale nie spodziewałbym się tu rewolucji. Tymczasem każdy z producentów projektuje układ dla siebie. Idzie na to niebywała liczba środków. Produkcja takiego układu też nie jest tania. Co do Twojej wizji to pozostaję pesymistycznie nastawiony do tego. To jak byś powiedział, że jakiś z producentów zaczął integrować kółka do silnika, bo przecież silnik będzie w samochodzie. Nie sprowadzałbym roli producentów samochodów do sklepania karoserii. Takie coś nigdy nie wyjdzie najlepiej. Jak wspominałem wyżej - na etapie cyfrowym nie różni się to czymkolwiek od
innego, ale wciąż wątpię, że "co złego to nie pentaks". Matryca raczej jakiegoś swojego procesora nie ma. Tu właśnie nie byłbym przekonany. Włożenie w matrycę C-MOS procesora nie wydaje się być jakimś znaczącym problemem. A koszt? to nie problem? Nawet jak by był, to skąd ma wiedzieć
kiedy i dlaczego działa tylko na wysokich czułościach? Skąd taka wątpliwość? Czyzbyś zakładał, że transmisja informacji między aparatem i matrycą jest jednokierunkowa??? A jakie zakładasz operacje poza prostym sterowaniem. Moim zdaniem matryca jest wciąż tylko matrycą, a producenci sprzętu różnie się dopinają do niej. To co tu w k-x raczej napewno zostało zrobione przez główny CPU. Zapewne ta sama matryca jest w A500 i tam to wygląda inaczej. Cały czas jednak wydaje mi się że bronicie bardzo słabego założenia - że off znaczy nieodszumiać. Jak by to ktoś przejmował się kłamstwem. |
| dominik
|
Posted: 29 Sty 2010 01:18:34 To nie jest opinia tylko fakt. Poczytaj sobie np. wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/RAW Hmm... Gdybyś uważnie czytał to zauważłbyś, że wcześniej sam do tego hasła w Wiki linkowałem. Primo - nie w odpowiedzi na moją wiadomość w tej gałęzi wątku. Secundo - tak czy inaczej jak uznać wiki za autorytet to wypisałeś bzdury, czyli nie przeczytałeś tego do czego linkowałeś? na zastosowanie oprogramowania o większych możliwościach w stosunku do
funkcji dostępnych w aparacie." Sęk w tym, że obecnie w samej matrycy następuje już ingerencja do surówki, którą są czyste impulsy elektryczne. Udowodnij to, wyjaśnij powody dlaczego tak by się miało to dziać. Nieprawda. RAW w założeniach miał być nieprzetworzony. JPG może być
zmieniany do woli. Popełniasz duży błąd logiczny bo sama matryca jest właśnie przetwornikiem, którego sensem istnienia jest właśnie przetwarzanie. Idąc tropem Twoich słów: nieprzetworzonym czym? Widzę, że nie masz argumentów i szukasz na siłę słówek, które mizernie będą miały dowodzić jakichś dziwnych racji. Dla Twojej informacji chodziło o stratne przetwarzanie cyfrowe. Odszumianie jest tego najlepszym przykładem - daje przyjemniejszy obraz, ale za cenę kłamstwa w szczegółach. Nikt nie ma za to za złe przetwarzania bezstratnego innymi słowy jak skopiujesz informacje z matrycy na kartę to jest ok. Jak odszumisz i wyplujesz jpg - to inna gadana. Tłumaczyłem - to co ustawiasz na off jest wyłączone.
To? Znaczy co dokładnie? Odszumianie? Bo jak o nim mowa to NIE JEST. Przecież jest wyłączone. Lubisz się przedrzeźniać? Wybacz, ale nie rozmawiamy o teście opacznych. Mam to w nosie.
Rozmawiamy o zachowaniu na wysokich czułościach tego aparatu. Czy potrafisz udowodnić że odszumianie jest wyłączone? Wysokie czułości to sztuczki programistów od sprzętowych układów z któych zbudowane są matryce, siłą więc rzeczy jakieś odszumianie występuje zawsze i wszędzie. Nie, to jest kompletna bzdura. Odpowiedz na pytanie wyżej, a nie wymiguj się złymi programistami od elektroniki (!). Czemu sobie wciskasz na siłę zupełnie nieuzasadniony pogląd o odszumianiu
na matrycy? Skąd Ci się bierze takie myślenie? Potrafisz podać jeden sensowny argument, że to się dzieje rzeczywiście przed odczytem danych z matrycy? Czy Ty w ogóle masz pojęcie jak działa matryca? Czy Ty potrafisz odpowiedzieć na jasno postawione pytanie zamiast odbijać piłeczki? Więc
Co więc? Postawiłeś sobie jakąś tezę zadając odszczepione od odpowiedzi pytanie? zrozum wreszcie, że
nowoczesne matryce to skomplikowane układy, w których zawsze działa jakieś oprogramowanie, które steruje całym procesem przekładania sygnałów analogowych na cyfrowe... Matryca CMOS jest matrycą cyfrową (w przeciwieństwie do analogowej CCD). Możesz sobie wybrać piksel z którego czytasz. Pojedynczy piksel. Skoro więc odszumianie w
oprogramowaniu apararu zostaje wyłączone Zostaje przestawiona opcja na "off" a po japońsku jakiś krzaczek. To może znaczyć cokolwiek. Wredny programista (tym razem pentaksa) mógł zrobić waruneczek if(iso1600) denoise(*image, 0.01) Zrozum w końcu, że obrona napisu w menu jest wyjątkowo chybioną strategią. Na codzień piszę oprogramowanie i czasem w jakichś aplikacjach widzę takie kwiatki zostawione przez ludzie, że nic tylko wysyłać do "daily what the fuck". i jednocześnie widać ślady
działania jakiegoś odszumiania to wniosek jest prosty - widzimy efekt działania właśnie tego oprogramowania w układzie przetwornika... Poczytaj sobie o implikacji, a dokładniej co wychodzi z fałszywego poprzednika.. cokolwiek. Wiem, wiem, w Sony A550 jest taka sama matryca
To k-x ma 14Mpix? Od kiedy mu dwa dourosło? i tam tego nie widać...
Zarówno w A450, A500 i A550 nie można zupełnie wyłączyć odszumiania. Takie coś umożliwia tylko A700 (w sofcie v4), A900 i A850. Bo zapewne matryca Sony w aparacie Sony ma wbudowany lepszy soft niz ten
w matrycy Sony zastosowanej w Pentaxie. Spisek cyklistów. Po drugie - w tym segmencie brak możliwości wyłączania odszumiania nie
jest niczym szczególnym - ot kolejny czynnik do odróżniania aparatów. Tyle, że pentaks nazywa wyłączonym to czego nie wyłącza. Nigdy nie będę za takimi kłamstwami. No i tu się nie zgadzamy bo moim zdaniem kłamstwa żadnego nie ma. Usiłujesz przybrać strategię, że nie ma kłamstwa bo nie ma odszumiania, nie ma kłamstwa bo to nie pentaks odszumia, czy nie ma kłamstwa bo w tym segmencie off może znaczyć wszystko? Po prostu żałosne. Zrobienie odszumiania w analogowej części matrycy
byłoby niebywale drogie i bezsensowne. Dlatego robi się to znacznie lepiej w sofcie. Pentaks nie jest tu wyjątkiem. I widać to w efektach. Hmm... Źródłem zakłóceń, które nazywamy szumem jest właśnie przetwornik analogowo-cyfrowy. Nie tylko. Przyjrzyj się układom BSI, tam się okazało, że zmiana struktury (niezależna od ADC) zmieniła stosunek SNR o 8dB. Czarny krzem ma jeszcze lepszą pochłanialność światła. ADC w przypadku CMOS jest kalibrowany przy zdjęciach jednolitych powierzchni bo pod każdym pikselem jest różna "waga". Nie wiem dokładnie co konkrtnie i na jakim etapie
robi oprogramowanie w układzie przetwornika zastosowanego w takich matrycach Nie wiesz nawet wiele więcej. Wytłumacz mi prostą rzecz - wspominałem że waga jest pod każdym pikselem, tzn. jeden piksel nawet w optymalnych warunkach zbiera lepiej, inny gorzej. Producenci żeby jakoś z tym żyć wprowadzili mapy pikseli, gdzie każdemu przypisali jak mierzy ta "waga". Twój układ (który dodatkowo sterujesz oprogramowaniem) będzie tak bardzo prosty, a jednocześnie cudowny, że mimo braku tej informacji sobie poradzi z odszumianiem, czy uważasz, że to nic dla matrycy mieć dodatkową pamięć wielkości tejże matrycy i w locie pluć danymi po kompensacji + dodatkowo przetworzonymi ciekawymi algorymtami do odszumiania? ale jestem na 100% pewny, że są tam zaszyte sprzętowe
algorytmy do usuwania takich zakłóceń. Dopiero co miało to być oprogramowanie. Ten prosty układ miał być przecież sterowany instrukcjami jakiegoś języka. Tak właśnie, miliony układów elektronicznych, zrobione w niebywale
precyzyjnym procesie technologicznym oraz wsadzone na koniec do puszki entry level. Wybacz, ale z której choinki się urywasz twierdząc, że tak wygląda rzeczywistość? Po to tam jest CMOS, żeby był prosty i tani. To nie była by pierwsze urządzenie elektroniczne w którym entry level od high level odróżnia wyłącznie zastosowane oprogramowanie sterujace... No bo zły producent matryc programuje je dla aparatów różnych klas, np z odszumianiem albo bez albo jeszcze z tym czy tamtym. Do D300 algorytmik od profesjonalisty, do k-x od przedszkolaka? :) |
| dominik
|
Posted: 29 Sty 2010 19:42:18 No bo zły producent matryc programuje je dla aparatów różnych klas, np z
odszumianiem albo bez albo jeszcze z tym czy tamtym. Do D300 algorytmik od profesjonalisty, do k-x od przedszkolaka? :) Biznes is biznes ;P Czy możesz odpowiedzieć na pytania, które wyciąłeś, a nie dorzucać byle głupotę tylko po to żeby mieć ostatnie słowo? |
| dominik
|
Posted: 29 Sty 2010 19:44:32 czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie
sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy sens. Czy Twój aparat pozwala Ci wyeksportować do komputera charakterystykę szumu poszczególnych pikseli? Nie ciemną klatkę dla kilku minut, ale właśnie charakterystykę jak to sobie szumi w krótkich czasach. Ani mój, ani zdaje się jakikolwiek tego nie pozwala. Owszem chciałbym mieć taką opcję, ale wątpię czy by się pojawiła no i czy z takimi danymi można wiele więcej zrobić niż to co właśnie robi aparat. Za to Gotfrydowi pisałem jakie by były marketingowe szkody w tym zakresie. |
| Marek Wyszomirski
|
Posted: 29 Sty 2010 20:05:19 Ale jednak wciąż jest podział na to co się dzieje przed ADC, a po. To
drugie się daje sterować bo jest programowe. To pierwsze może w ograniczonym zakresie, ale producenci możliwie unikają procesu analogowego i nie dziwię się im.
A ja się dziwię, dlaczego zakładasz, że dzieje się to tylko w części analogowej. Dla jasności nie zakładam, że odszumiać można tylko w części analogowej. Właśnie raczej bardziej prawdopodobne wydaje mi się możliwie największe przeniesienie takich algorytmów w część cyfrową. Ale... Mając sygnał w czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy sens. Zakładajać, że komputer dostaje komplet informacji z matrycy - a czy dostaje? Czy obrabiając sygnał bezpośrednio w matrycy nie jesteśmy w stanie pewnych procesów zrobić lepiej? W przypadku obrobki poza matrycą wąskim gardłem jest konieczność przetransmitowania sygnału z matrycy do procesora aparatu - co trwa dosć długo i wymusza ograniczenie ilości przesyłanych danych. Wstępna obróbka sygnalu bezpośrednio w matrycy pozwala na ominięcie tego wąskiego gardła. Można np. rozważyc wielokrotne odczytywanie danych z tych samych komórek matrycy podczas ekspozycji z ewentualnym wykorzytsaniem wartości sczytancych w pocżatkowej fazie ekspozycji do sterowania parametarmi pracy matrycy w jej końcowej fazie. Można próbować podczas filmowania odczytywać dane z różnych punktów matrycy w różnych momentach czasu - byc moze umożliwiłoby to poprawę płynności rejestrowanego obrazu. Nie twierdzę, ze właśnie coś takiego jest robione we współczesnych matrycach, ale widzę takie możliwości - i jest bardzo prawdopodobne, ze w przyszłości takie możliwosci będa wykorzystywane. Chip matrycy może zawierać też wbudowany cyfrowy procesor obrazu
który załątwia wstępną obróbkę jeszcze przed wysłaniem obrazu poza układ matrycy. Im prostszy procesor tym efekty niestety gorsze, dlatego wątpię by tak było. Sony się przejechało na takim odszumianiu przy A700 - efekt był gorszy niż nie odszumiać i zwalić to na soft. Po aktualizacji aparat zaczął lepiej odszumiać i całe maziajki znikły. Wydawało mi się, że tak jak twierdzili odszumianie jest w części analogowej - ale jednak nie. Nie tylko okazało się to wyłączalne, ale też i dało się naprawić softem. Producent matrycy gratis nie da w matrycę super procka do bardzo skomplikowanych operacji. Nie ma na to szans przy cenach jakie spodziewają się uzyskać producenci aparatów. Procesor specjalizowany do określonej czynnosci (np. realizujący tylko algorytm redukcji szumów i poprawy dynamiki) może być znacznie prostszy od uniwersalnego procesora obrazu. I w takiej sytuacji to producent matrycy decyduje, czy i w jakim zakresie na sposób tej obróbki będzie miał wpływ producent aparatu. Czemu znów zwalasz winę na tajemniczego producenta matryc? Jakie są ku temu przesłanki, poza tym, że off wbrew nazwie nie odszumia? Czemu święcie wierzysz w nazwę? Ależ to nie ma nic wspólnego z wiara w taką czy inną nazwę producenta. Twój tok myślenia jest taki: 1-producent aparatu umożliwia w jego menu wyłaczenie odszumiania. 2-na obrazach zuzyskanych podczas testow rozdzielczość pozioma i pionowa są różne - jedna z możliwych pzryczyn jest jakieś cyfrowe odszumianie przez procesor aparatu. 3- wyciągasz wniosek że producent kłamie. Ja natomiast nie zakałdam z góry kłamstwa, tylko zastanawiam sie, czy sugeruj ę, ze możliwe też są inne przyczyny różnic w rozdzielczosci - np. jakaś obróbka sygnału bezpośrednio w matrycy - zwłąszcza, ze widzę potencjalne zalety techniczne wstępnej obróbki sygnału w takim miejscu. [...]
Dlatego moje pytanie pozostaje aktualne, ale może je przeformatuję: skąd przekonanie że to odszumianie zaszło w matrycy? Co na to wskazuje? Bo dziwnie się póki co bronicie "co złego to nie pentaks". Ależ ja nikogo nie próbuję ani bronic ani oskarzać. Twierdzę tylko, ze nie ma dowodów na to, że przyczyną różnic w rozdzielczości jest odszumianie pzrez procesor aparatu - moga istnieć też inne pzryczyny, np. obróbka w matrycy. A może... filtr antyaliasingowy? Może on jest z jakichś względów anizotropowy? Poprzez efekty można czasem powiedzieć o włączonym odszumianiu. Przy braku dowodów na odszumianie można jedynie przyznać: że nic nie wskazuje na
to, że jakieś operacje się odbywały.
Zgadza się. Czyli - albo było odszumianie, albo nie wiadomo, czy było. Bo z technicznego punktu widzenia wykonanie wstępnej obróbki już w samej
matrycy wydaje się mieć sens.
Abstrahując od realności tego stwierdzenia - jaki sens? Umożliwia zbieranie i wykorzystanie większej liczby danych niż przesyłane do procesora aparatu. A ilość danych przesyłanych do procesora jest ograniczona możliwą do uzyskania szybkością transmisji i czasem dostępnym na przesłanie. Bo według mnie raczej będzie mieć szereg wad. Zresztą powiedz mi jak sobie
wyobrażasz matrycę w takim aparacie? Że pobieranie obrazu jest zupełnie niezależne? Że matryca ma zaimplementowane tylko takie operacje jak zwolnij obraz, pobierz obraz i producent aparatu jest zupełnie bezradny? Szczerze - wątpię. Co więcej - nie będę zaskoczony, jeśli postęp pójdzie w tym kierunku, aby coraz większa część elektroniki aparatu była integrowana z matrycą. Może kiedyś doczekamy sie nawet sytuacji, gdy jedynym chipem
w aparacie będzie zintegrowany chip zawierajacy w sobie matrycę - i bedzie
z niego wychodził juz gotowy plik jpg czy jakiegoś innego formatu zdjęcia.
Żeby tak było to musiałby być procesor pokroju bionza, exspeeda czy digica. To ten układ wykonuje najważniejsze operacje. Również to on potrafi zrobić całkiem niezłe odszumianie. I poza odszumianiem musi wykonywać całkiem sporo innych operacji. Jest to zatem procesor dość dużym stopniu uniwersalności. Narzędzie ściśle wyspecjalizowane do danej czynnopści może zazwyczaj być znacznie prostsze od urządzenia wyspecjalizowanego. Cośtam niewiele może mu
pomagać, ale nie spodziewałbym się tu rewolucji. Tymczasem każdy z producentów projektuje układ dla siebie. Idzie na to niebywała liczba środków. Produkcja takiego układu też nie jest tania. Co do Twojej wizji to pozostaję pesymistycznie nastawiony do tego. To jak byś powiedział, że jakiś z producentów zaczął integrować kółka do silnika, bo przecież silnik będzie w samochodzie. Nie sprowadzałbym roli producentów samochodów do sklepania karoserii. Takie coś nigdy nie wyjdzie najlepiej. Aż kółka to może nie, ale przypadki integracji i w samochodzie daje sie zauwazyć. Kiedyś np. silnik, skrzynia biegów i układ różnicowy stanowiły odrębne podzespoły, obecnie w samochodach osobowych najczęściej są zintegrowane w jeden blok napędowy. [...]
Tu właśnie nie byłbym przekonany. Włożenie w matrycę C-MOS procesora nie wydaje się być jakimś znaczącym problemem. A koszt? to nie problem? Zależy od wielkości etgo kosztu. W pzrypadku satrych matryc CCD technologia wykonania matrycy różniła się dość znacznie od używanej do wykonywania procesorów - to powodowało, ze integracja matrycy z procesorem byłąby bardzo kosztowna. W pzrypadku matrycy C-MOS bariery technologicznej nie ma - wystarczy na maskach uzytych w procesie wytwarzanai matrycy dodać trochę dodatkowych elementów - to nie musi powodować drastycznego wzrostu kosztów. Nawet jak by był, to skąd ma wiedzieć kiedy i dlaczego działa tylko na wysokich czułościach? Skąd taka wątpliwość? Czyzbyś zakładał, że transmisja informacji między aparatem i matrycą jest jednokierunkowa??? A jakie zakładasz operacje poza prostym sterowaniem. Czyżbyś uważał, ze przekazanie do matrycy informacji o ustawionej czułości jest problemem o znacznie wyższej trudnosci niż proste sterowanie? Moim zdaniem matryca jest wciąż tylko matrycą, a producenci sprzętu różnie
się dopinają do niej. To co tu w k-x raczej napewno zostało zrobione przez główny CPU. Zapewne ta sama matryca jest w A500 i tam to wygląda inaczej. Cały czas jednak wydaje mi się że bronicie bardzo słabego założenia - że off znaczy nieodszumiać. Jak by to ktoś przejmował się kłamstwem. [...] Ja to widzę inaczej - Ty zakładasz, ze przy off procesor aparatu nadal odszumia. Ja tego bynajmniej pewny nie jestem. |
| Marek Wyszomirski
|
Posted: 29 Sty 2010 20:14:46 I problem właśnie w tym zdefiniowaniu surowości. W przypadku prostych
matryc CCD sprawa była prosta - sygnał analogowy który był wyprowadzany z danej komórki matrycy był digitalizowany i te zdigitalizowane wartości były zapisywane w pliku RAW. W przypadku matryc C-MOS zdigitalizowane sygnały poddawane są obróbce już w samej matrycy O nie, dla jasności - nikt nie udowodnił tego, że to zły producent matryc robi te psikusy. A gdzie jest robiona korekcja różnic czułości poszczególnych komorek matrycy? Bo mam wrażenie, że już w samej matrycy (jeśli się mylę - to sorry). - jeśli jest to tylko korekcja różnic czułości poszczególnych komórek matrycy - raczej nie ma problemu z uznaniem tego nadal za dane surowe, ale... co zrobić jeśli elektronika zintegrowana w chipie z matrycą przeprowadza na zdigitalizowanym sygnale dalsze operacje? Czemu nie łatwiej takiego sygnału przekazać do specjalnego i bardzo rozbudowanego procesora? Przecież sobie o wiele lepiej poradzi, a cyfrowe już nie ma dodatku szumu. Np. dla ograniczenia ilości informacji przesyłanych miedzy matrycą a procesorem. A podejrzewam, że wraz z postepem technologii coraz więcej operacji na obrazie będzie przeprowadzanych bezpośrednio w matrycy - bo umożliwi to obniżenie kosztów produkcji. Dokładniej to gdzie będzie zysk w koszcie produkcji, że jakąś funkcjonalną część wyniesiemy z głównego CPU do pomniejszego w matrycy? Zupełnie nie rozumiem. Chcesz powiedzieć, że takie sony zmierza do przymusowego obdzielania wszystkich bionzem? [...] Największy zysk będzie wtedy, gdy głónego CPU w ogóle nie będzie - załe styerowanie aparatem pzrejmie jeden chip zintegrowany z matrycą. Coś tak, jak z ewolucją kalkulatorów - te pierwsze zawiarły kilkadziesiat układó scalonych i jeszcze trochę elementów dyskretnych, we współczesnych - cała elektronika to jeden chip sterujący wyświetlaczem LCD i klawiaturą. |
| dominik
|
Posted: 29 Sty 2010 21:38:35 Czy możesz odpowiedzieć na pytania, które wyciąłeś, a nie dorzucać byle
głupotę tylko po to żeby mieć ostatnie słowo? Twoje pytania uznałem za głupie i dlatego je totalnie olałem. Tyle. Raczej nie dość, że nie potrafisz odpowiedzieć, to jeszcze przyznać się do oczywistych głupot, które palnąłeś. Jak chcesz być poważnie traktowany to przedstaw ARGUMENTY, a nie mgliste tłumaczenia i inwektywy. Postawiłem Ci jasne pytania, żebyś albo przedstawił sensowny kontrargument albo zauważył absurd swojego myślenia. Wybacz wredność i sarkazm, ale jest zupełnie zamierzony środek dyskusji. |
| dominik
|
Posted: 29 Sty 2010 23:39:29 O nie, dla jasności - nikt nie udowodnił tego, że to zły producent matryc
robi te psikusy. A gdzie jest robiona korekcja różnic czułości poszczególnych komorek matrycy? Bo mam wrażenie, że już w samej matrycy (jeśli się mylę - to sorry). Nigdy nie widziałem aby takie operacje były robione na matrycy. Przed głównym procesorem czasem jest dodatkowy układ, który wstępnie przerabia dane wejściowe i może tam się to dziać, ale to jest i tak niezależne od samej matrycy. Układy, które widziałem (zdjęcia pod mikroskopami itd) nie zawierały nic poza adc i kontrolerami do zczytywania danych z nich. Jestem niemalże pewny, że operacja o której mówimy odbywa się dalej i przy lepszych środkach. Czemu nie łatwiej takiego sygnału przekazać do specjalnego i bardzo
rozbudowanego procesora? Przecież sobie o wiele lepiej poradzi, a cyfrowe już nie ma dodatku szumu. Np. dla ograniczenia ilości informacji przesyłanych miedzy matrycą a procesorem. Ale co chcesz ograniczać? Przecież do procesora to i tak musi wjechać. Dokładniej to gdzie będzie zysk w koszcie produkcji, że jakąś funkcjonalną
część wyniesiemy z głównego CPU do pomniejszego w matrycy? Zupełnie nie rozumiem. Chcesz powiedzieć, że takie sony zmierza do przymusowego obdzielania wszystkich bionzem? Największy zysk będzie wtedy, gdy głónego CPU w ogóle nie będzie - załe styerowanie aparatem pzrejmie jeden chip zintegrowany z matrycą. Uważasz, że możliwe jest żeby jakiś producent produkował aparaty, które inni będą tylko obierać w obydowy i wgrywać im style menu? Bardzo w to wątpię. Rozbierz jakiś aparat i zobaczysz - pół żółtego świata się na niego składa przy produkcji. Układów, pamięci, kontrollerów i całej gamy innych elementów od zatrzęsienia. To o czym mówisz pewnie mogłoby mieć zalety, ale opracowanie i produkcja tego elementu byłaby raczej zabójcza. Jeśli zrobienie matrycy nie zawsze się udaje, podobnie z wieloma innymi elementami - przy awarii jednego cały "aparat" byłby do wyrzucenia. Wątpię też że funkcjonalnie by było to rozsądnie podzielone. Coś tak,
jak z ewolucją kalkulatorów - te pierwsze zawiarły kilkadziesiat układó scalonych i jeszcze trochę elementów dyskretnych, we współczesnych - cała elektronika to jeden chip sterujący wyświetlaczem LCD i klawiaturą. Kalkulator nie jest w dzisiejszym świecie wyzwaniem. Nawet taki bardzo zaawansowany i tak jest rzędy wielkości prostszy niż aparat. Zupełnie nie ten rząd przesyłanych danych i nie te technologię. Co do faktu to masz rację, ale jeśli kiedykolwiek by do tego doszło o czym piszesz - to porównując do kalkulatorów jesteśmy na etapie glinianych tabliczek. |
| dominik
|
Posted: 30 Sty 2010 12:36:49 Jak chcesz być poważnie traktowany to przedstaw ARGUMENTY, a nie mgliste
tłumaczenia i inwektywy. Inwektyw *jeszcze* nie było. FYI inwektywy nie muszą być pisane wprost rzeczownikiem. Czy w końcu jesteś w stanie podać te jakże ważne argumenty w dyskusji i odpowiedzieć na tamte pytania? |
| dominik
|
Posted: 30 Sty 2010 16:53:34 przeniesienie takich algorytmów w część cyfrową. Ale... Mając sygnał w
czystej postaci cyfrowej (bez obróbki), na komputerze możemy dowolnie sterować sobie tym procesem, współczynnikami itd. Taki RAW ma największy sens. Zakładajać, że komputer dostaje komplet informacji z matrycy - a czy dostaje? Nie dostaje, co więcej powiedziałbym że w każdym przypadku nawet. Czy obrabiając sygnał bezpośrednio w matrycy nie jesteśmy w stanie
pewnych procesów zrobić lepiej? Jeśli to jest po zcyfrowieniu sygnału to najlepiej jest go zapisać wraz z kompletem dodatkowych dane, które pozwolą na spokojną obróbkę na komputerze. Ja nie przeczę, że odszumianie jest w każdym aparacie. Niektóre jednak posuwają się w tym względzie stanowczo zbyt daleko. Pojawiają się artefakty na wysokich czułościach które jasno na to wskazują. W przypadku obrobki poza matrycą wąskim
gardłem jest konieczność przetransmitowania sygnału z matrycy do procesora aparatu - co trwa dosć długo i wymusza ograniczenie ilości przesyłanych danych. Wstępna obróbka sygnalu bezpośrednio w matrycy pozwala na ominięcie tego wąskiego gardła. Wstępna obróbka, tzn. jaka? Jaka, że nagle robi się o wiele mniej tych danych do przesyłania? Można np. rozważyc wielokrotne odczytywanie danych z
tych samych komórek matrycy podczas ekspozycji z ewentualnym wykorzytsaniem wartości sczytancych w pocżatkowej fazie ekspozycji do sterowania parametarmi pracy matrycy w jej końcowej fazie. Można próbować podczas filmowania odczytywać dane z różnych punktów matrycy w różnych momentach czasu - byc moze umożliwiłoby to poprawę płynności rejestrowanego obrazu. Nie twierdzę, ze właśnie coś takiego jest robione we współczesnych matrycach, ale widzę takie możliwości - i jest bardzo prawdopodobne, ze w przyszłości takie możliwosci będa wykorzystywane. Z tego co wiem to jest na to patent i nie każdy wobec tego to może w ogóle robić. Robi podobno nikon, ale trudno tu chyba nam udowodnić (w sieci sporo informacji na ten temat). W takim wypadku rzeczywiście by było mniej informacji przesyłanych do procesora, ale to są cały czas dane, które nie podlegają obróbce algorytmem "upiękniającym". Główny szum pochodzi nie z zczytywania danych, nie z kwantyzacji czy mnożenia, ale z samego piksela do którego światło wpada wraz z dodatkiem owego szumu. W takim wypadku, a nawet jeszcze w wypadku kompensacji ciągle mamy do czynienia z operacjami zmierzającymi do odtworzenia prawdziwej informacji. Innymi słowy nie pojawia się korelacja pomiędzy poszczególnymi składowymi kanałów, pomiędzy leżącymi obok siebie pikselami. Odszumianie stratne to zupełnie inny proces. To jest operacja, która z gotowego zbioru danych robi obraz czystszy, ale za to nierzeczywisty. Trzeba by było się zastanowić czy w przypadku kolejnego zczytywania danych z matrycy i kompensacji przed/po tym mamy informacji więcej dla algorytmu odszumiającego czy mniej. Moim zdaniem odszumianie odbywa się na samym końcu tego procesu - na gotowym obrazie. Odszumianie tablicy z wartościami do kompensacji pikseli nie ma sensu. Odszumianie czegoś co jest nieskompensowane tak samo. Podobnie też zczytując kolejny raz dane z matrycy chyba chodzi o to by pozbyć się szumy związanego z samym odczytem o tu tak samo - gdyby było to problemem to czytałoby się te informacje i sto razy by uzyskać iso zylion czyste w zamian za dłuższe oczekiwanie. Cały czas jednak powtarzam - szum z którym mamy głównie do czynienia to szum z samego piksela. Po kompensacji, po setnym zczytaniu - cały czas zostanie. I teraz: gdzie cokolwiek może mieć przewagę odszumiając coś wcześniejszego. Tak BTW: firmy zajmujące się reverse-engeeneringiem rozgrzebały kiedyś matryce 5D i 5D II. Były bardzo zdziwione widząc, że te dwa aparaty dzieli tyle czasu, natomiast technologicznie ich matryce są poza upakowaniem identyczne. W tym czasie pojawiło się szereg ciekawych usprawnień oraz technik produkcji, które dają rozmaity zysk (chociażby osławione BSI, ale nie tylko). Wniosek z tego płynął bardzo ciekawy - najwidoczniej jawna poprawa jakości aparatu czysto wiązała się tylko i wyłącznie z procesorem. W tym canonie w drodze do digica z matrycy jest potężny układ Texas Instruments - byćmoże on zajmuje się wstepnymi operacjami na danych z matrycy. Potwierdza to jednak moje wnioski - że to nie sama matryca robi te operacje. Przy matrycy są conajmwyżej ADC i kontrollery, które pomagają możliwie szybko i skutecznie zczytać te dane i przesłać je dalej. Producent matrycy gratis nie da w matrycę super procka do bardzo
skomplikowanych operacji. Nie ma na to szans przy cenach jakie spodziewają się uzyskać producenci aparatów. Procesor specjalizowany do określonej czynnosci (np. realizujący tylko algorytm redukcji szumów i poprawy dynamiki) może być znacznie prostszy od uniwersalnego procesora obrazu. I pewnie jest, ale przy dzisiejszych wymaganiach co do przepustowości to z całą pewnością nie będzie to mini scalaczek. Zresztą tak jak wspominałem - nie mogłem gdziekolwiek znaleźć przypadku o którym pisałeś - czyli że procesor taki jest zintegrowany w matrycę. Czemu znów zwalasz winę na tajemniczego producenta matryc? Jakie są ku
temu przesłanki, poza tym, że off wbrew nazwie nie odszumia? Czemu święcie wierzysz w nazwę? Ależ to nie ma nic wspólnego z wiara w taką czy inną nazwę producenta. Twój tok myślenia jest taki: 1-producent aparatu umożliwia w jego menu wyłaczenie odszumiania. 2-na obrazach zuzyskanych podczas testow rozdzielczość pozioma i pionowa są różne - jedna z możliwych pzryczyn jest jakieś cyfrowe odszumianie przez procesor aparatu. Stop. Dlaczego uważasz, że to jest mój wniosek, po którym twierdzę, że zdjęcia są odszumiane? Akurat zupełnie nie dlatego i naprawdę nie odnosiłem się wprost do testu opacznych. 3- wyciągasz wniosek że producent kłamie.
Nie, oglądam zdjęcia na wysokich iso i są jawnie odszumiane, Stąd wniosek, że jednak coś jest na rzeczy. Poza tym aby się o tym przekonać nie potrzeba ani dobrego oka, ani doświadczenia. Narzędzia do autokorelacji dają wynik od razu. Ja natomiast nie zakałdam z góry kłamstwa, tylko zastanawiam sie, czy
sugeruj ę, ze możliwe też są inne przyczyny różnic w rozdzielczosci - np. jakaś obróbka sygnału bezpośrednio w matrycy - zwłąszcza, ze widzę potencjalne zalety techniczne wstępnej obróbki sygnału w takim miejscu. Ale też opcja off absolutnie nie znaczy, że odszumiania po pierwsze nie ma, a po drugie, że to rzeczywiście jest "OFF". Dlatego moje pytanie pozostaje aktualne, ale może je przeformatuję: skąd
przekonanie że to odszumianie zaszło w matrycy? Co na to wskazuje? Bo dziwnie się póki co bronicie "co złego to nie pentaks". Ależ ja nikogo nie próbuję ani bronic ani oskarzać. Twierdzę tylko, ze nie ma dowodów na to, że przyczyną różnic w rozdzielczości jest odszumianie pzrez procesor aparatu - moga istnieć też inne pzryczyny, np. obróbka w matrycy. A może... filtr antyaliasingowy? Może on jest z jakichś względów anizotropowy? ...jeszcze raz - nie piszę o różnicach w rozdzielczościach. Czemu się odwołujecie ciągle do testu optycznych? Abstrahując od realności tego stwierdzenia - jaki sens?
Umożliwia zbieranie i wykorzystanie większej liczby danych niż przesyłane do procesora aparatu. A ilość danych przesyłanych do procesora jest ograniczona możliwą do uzyskania szybkością transmisji i czasem dostępnym na przesłanie. Powiedz w takim razie jakich danych więcej i dlaczego to więcej danych przełoży się na lepsze efekty. Żeby tak było to musiałby być procesor pokroju bionza, exspeeda czy
digica. To ten układ wykonuje najważniejsze operacje. Również to on potrafi zrobić całkiem niezłe odszumianie. I poza odszumianiem musi wykonywać całkiem sporo innych operacji. Jest to zatem procesor dość dużym stopniu uniwersalności. Narzędzie ściśle wyspecjalizowane do danej czynnopści może zazwyczaj być znacznie prostsze od urządzenia wyspecjalizowanego. Zobacz jak to wygląda np w SX1: http://img43.imageshack.us/img43/7177/canonblogimage1.png Chip w środku zajmuje się wstępną obróbką obrazu - zbiera dane z matrycy i śle je do digica. Pewnie robi operacje o jakich rozmawiamy, bo ten aparat nawet nie daje możliwości wyłączania czegokolwiek, ale jak widzisz układ tego typu w przypadku tak małej matrycy jest nawet znacznie większy od samej matrycy. Bądź pewien że jest specjalizowany. Co do Twojej wizji to pozostaję pesymistycznie nastawiony do tego. To jak
byś powiedział, że jakiś z producentów zaczął integrować kółka do silnika, bo przecież silnik będzie w samochodzie. Nie sprowadzałbym roli producentów samochodów do sklepania karoserii. Takie coś nigdy nie wyjdzie najlepiej. Aż kółka to może nie, ale przypadki integracji i w samochodzie daje sie zauwazyć. Kiedyś np. silnik, skrzynia biegów i układ różnicowy stanowiły odrębne podzespoły, obecnie w samochodach osobowych najczęściej są zintegrowane w jeden blok napędowy. A pamiętasz jak mówiłeś, że pentaks robił wszystko by projektując elektronikę aparatu uzyskać możliwie najlepsze rezultaty by nie wpływała na siebie pod względem szumu i interferencji? Tym bardziej nie widzę powodu żeby wkładać to wprost w matrycę. A koszt? to nie problem?
Zależy od wielkości etgo kosztu. W pzrypadku satrych matryc CCD technologia wykonania matrycy różniła się dość znacznie od używanej do wykonywania procesorów - to powodowało, ze integracja matrycy z procesorem byłąby bardzo kosztowna. W pzrypadku matrycy C-MOS bariery technologicznej nie ma - wystarczy na maskach uzytych w procesie wytwarzanai matrycy dodać trochę dodatkowych elementów - to nie musi powodować drastycznego wzrostu kosztów. Tylko wciąż nie widze uzasadnienia do tego. Mogę sobie za to wyobrazić, że te elementy lepiej oddzielić. Wciąż też nie mogę znaleźć matrycy która by była tak zintegrowana z procesorem. Na matrycy już są kontrolery do przesyłu danych, adc itd. Sony wypuszcza papiery o swoich matrycach - jeszcze nie spotkałem się by pisali że włożyli tam coś więcej niż do zczytywania danych, a co jak co oni to by się akurat napewno pochwalili. A jakie zakładasz operacje poza prostym sterowaniem.
Czyżbyś uważał, ze przekazanie do matrycy informacji o ustawionej czułości jest problemem o znacznie wyższej trudnosci niż proste sterowanie? Nie widzę przeszkód by takie informacje przekazywać tam, ale też i niekoniecznie matryca musi rozróżniać zdjęcia z różną czułością. Cały czas jednak wydaje mi się że bronicie bardzo słabego założenia - że
off znaczy nieodszumiać. Jak by to ktoś przejmował się kłamstwem. Ja to widzę inaczej - Ty zakładasz, ze przy off procesor aparatu nadal odszumia. Ja tego bynajmniej pewny nie jestem. Widać to niestety w efektach na obrazie. Pentaks nie robi tego agresywnie ale jednak robi. Wszystko to sprawie tylko tyle, że trudno uznać obraz z niego za porównywalny do innych aparatów. Można tylko powiedzieć o tym czy ogólnie balans pomiędzy szumem, detalem i rozdzielczością jest ok. |
| Marek Wyszomirski
|
Posted: 30 Sty 2010 18:22:00 Napisałem: Nie wszystko musi wjechać - jak już pisałem powyżej - wykonanie poza
matrycą kompensacji różnic czułości poszczególnych komórek bez degradacji jakosci
sygnału wymaga zwiększenia ilości bitó pzretwornika A/C w matrycy - a każdy dodatkwoy bit to dwukrotne zwiększenie ilości informacji. [...]
i palnąłem głupstwo - zwiększenie jak najbardziej tak, ale nie dwukrotne. Niniejszym zatem podpisuję samokrytykę i wnosze o wprowadzenie stosownej autokorekty do protokołu:-) Pozdrawiam! |
| dominik
|
Posted: 31 Sty 2010 17:03:03 Ani mój, ani zdaje się jakikolwiek tego nie pozwala. Owszem chciałbym mieć
taką opcję, ale wątpię czy by się pojawiła no i czy z takimi danymi można wiele więcej zrobić niż to co właśnie robi aparat. Za to Gotfrydowi pisałem jakie by były marketingowe szkody w tym zakresie. No to już mamy powód dla którego odszumiony RAW może mieć większy sens niż prosty zrzut odczytów: aparat ma możliwość wykorzystania dodatkowych informacji przy odszumianiu. Tak jak Marka - zapytam o szczegóły - jakich informacji, jak chcesz je wykorzystać i z jakiego powodu chcesz to koniecznie zrobić w RAW? |
| dominik
|
Posted: 31 Sty 2010 17:50:54 Tak jak Marka - zapytam o szczegóły - jakich informacji, jak chcesz je
wykorzystać i z jakiego powodu chcesz to koniecznie zrobić w RAW? Informacji wymienionych w moim pierwszym poście, wykorzystanych jak w moim pierwszym poście, koniecznie z RAW z powodu w Twoim poprzednim poście. Powtórz więc proszę, bo wcale tam tak jasno tego nie napisałeś, chyba że masz na myśli zupełnie inną wiadomość. |
| << . 1 . 2 . 3 . >> |
|
Aparaty cyfrowe - cyfrwki, w ostatnich latach szturmem podbiy nasze strzechy. W zalewie modeli, nowych technologii i oznacze, jak ciko wybra wymarzony aparat, wie nie jeden.
Dyskusja o aparatach, jakie wybra a z jakich zrezygnowa. Co zrobi by zdjcia mona byo nazwa perekami, co zrobi gdy co nie wychodzi a powinno..
Na te inne pytania na pewno znajdziesz tutaj odpowied, wystarczy poszuka... Czas adowania strony (sek.): 0.763 miniBB.net © 2001-2010 |Polityka Prywatnoci infobi multilan virtuti militari ogoszenia dzieroniowski webarticles
|