Forum: - zagadka

Forum: / Archiwum - cyfrowe 2002 / zagadka

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>

Autor	Wiadomość
Janko Muzykant	Posted: 16 Sty 2009 17:43:14 To podstęp jest. Wiem o tym. Ale zaryzykuję - 10 EV??? Skąd wiesz, że wzorzec miał taka rozpiętość od czerni do bieli? Wierzysz w napis? ;-) Załóżmy, że napis jest prawdziwy. Był sobie gradient, naświetlony tak, że punktowy światłomierz pokazał, co stoi napisane.
Radio Erewan	Posted: 16 Sty 2009 17:52:17 Załóżmy, że napis jest prawdziwy. Był sobie gradient, naświetlony tak, że punktowy światłomierz pokazał, co stoi napisane. http://www.imatest.com/docs/tour_q13.html Pozdrawiam
Mateusz Ludwin	Posted: 16 Sty 2009 18:08:05 Janko Muzykant rzecze: Jaką dynamikę oferuje hipotetyczny aparat, który wykonał poniższe 'zdjęcie'? http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/dynamika.jpg A jaki graniczny SNR mam przyjąć? Ja sobie obrałem okolice 10V w HSV, bo tak mi się podoba, czyli wychodzi mi 3,32EV. Oczywiście zakładam, że ten JPG to ma być wszystko i więcej już się nie da wyciągnąć ze świateł. No i że ten JPG jest _liniowym_ odczytem z matrycy. Jeżeli założenia nie są spełnione, to jakiekolwiek pomiary nie mają sensu. W szczególności drugie, bo pierwsze może pozwolić na pomiar dynamiki jeśli ktoś chce używać tylko JPG.
Mateusz Ludwin	Posted: 16 Sty 2009 18:10:31 Radio Erewan rzecze: Skąd wiesz, że wzorzec miał taka rozpiętość od czerni do bieli? To nie ma znaczenia. Widać na tym obrazku że matryca nie obcina przed 255, a na dole szum grasuje poniżej około 25.
Radio Erewan	Posted: 16 Sty 2009 18:13:25 To nie ma znaczenia. Widać na tym obrazku że matryca nie obcina przed 255, a na dole szum grasuje poniżej około 25. No i co z tego? Tak skrótowo. Pozdrawiam
Mateusz Ludwin	Posted: 16 Sty 2009 18:18:08 Radio Erewan rzecze: To nie ma znaczenia. Widać na tym obrazku że matryca nie obcina przed 255, a na dole szum grasuje poniżej około 25. No i co z tego? Tak skrótowo. To, że wszystko co będziemy rejestrować, będzie się musiało wpasować między poziom 255 a 25, inaczej utracimy informację. A że to co rejestrujemy narasta liniowo, to zawsze najjaśniejszy punkt będzie musiał być co najwyżej 10 razy jaśniejszy niż najciemniejszy. Skalę jasności można rozciągać zmianą ekspozycji, ale nie przesuwać. Zawsze będzie zaczepiona w 0.
Mateusz Ludwin	Posted: 16 Sty 2009 18:28:02 Mateusz Ludwin rzecze: Radio Erewan rzecze: To nie ma znaczenia. Widać na tym obrazku że matryca nie obcina przed 255, a na dole szum grasuje poniżej około 25. No i co z tego? Tak skrótowo. To, że wszystko co będziemy rejestrować, będzie się musiało wpasować między poziom 255 a 25, inaczej utracimy informację. A że to co rejestrujemy narasta liniowo, to zawsze najjaśniejszy punkt będzie musiał być co najwyżej 10 razy jaśniejszy niż najciemniejszy. Skalę jasności można rozciągać zmianą ekspozycji, ale nie przesuwać. Zawsze będzie zaczepiona w 0. Przykład: Scena ma najjaśniejszy punkt 10 a najciemniejszy 1 (w dowolnych jednostkach liniowych). Naświetlenie pierwsze: 10 dostał wartość 20, 1 wartość 2. Czyli wszystko zjadł nam szum. Zwiększamy trzy razy czas naświetlania: 6 do 60 - czyli zarejestrowaliśmy tylko wycinek, bo poniżej 25 jest szum. Zwiększamy 25 razy: 25 do 250 - i teraz wpasowaliśmy się w matrycę, jest wszystko (z dokładnością do tych 5 oczywiście). Jak coś dodasz z góry lub odejmiesz z dołu w scenie to już jej nijak całej nie zarejestrujesz.
Arczi	Posted: 16 Sty 2009 19:50:01 Jaką dynamikę oferuje hipotetyczny aparat, który wykonał poniższe 'zdjęcie'? http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/dynamika.jpg Niemierzalną w taki sposób. Ocenianie na podstawie tak łagodnych gradientów sensu nie ma. ; Do tego widać wielkie kropy, grochy, syf, a do tego są rozmyte - odszumione. Jak oceniać, to patrząc gdzie empirycznie jakość obrazu jest do zaakceptowania, a gdzie mamy kolorowe smerfy. Na podstawie tego czegoś co pokazałeś, mogę jedynie wstępnie rzucić, że nie więcej niż 5-6EV.
Andrzej Popowski	Posted: 16 Sty 2009 19:49:36 Oczywiście zakładam, że ten JPG to ma być wszystko i więcej już się nie da wyciągnąć ze świateł. No i że ten JPG jest _liniowym_ odczytem z matrycy. Jakim cudem chciałbyś umieścić 10EV liniowo na 8 bitach? Jeżeli założenia nie są spełnione, to jakiekolwiek pomiary nie mają sensu. Przecież masz skalę EV, możesz to sobie przeliczyć na 10 lub więcej bitów w skali liniowej. Poza powyższym zastrzeżeniam zgadzam się, że dynamika zawarta jest między akceptowalnym szumem a pełnym nasyceniem bieli.
Janko Muzykant	Posted: 17 Sty 2009 09:12:03 To nie ma znaczenia. Widać na tym obrazku że matryca nie obcina przed 255, a na dole szum grasuje poniżej około 25. No i co z tego? Tak skrótowo. To, że wszystko co będziemy rejestrować, będzie się musiało wpasować między poziom 255 a 25 No właśnie - dlaczego 25? A może 26? Albo 24? Ten wątek będę przytaczał każdemu, kto będzie porównywał dynamikę aparatów w jakiś konkretnych jednostkach :)
Janko Muzykant	Posted: 17 Sty 2009 09:20:27 Jaką dynamikę oferuje hipotetyczny aparat, który wykonał poniższe 'zdjęcie'? http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/dynamika.jpg Niemierzalną w taki sposób. Ocenianie na podstawie tak łagodnych gradientów sensu nie ma. ; A dla niełagodnych już ma? :) Świat składa się tylko z gradientów. Tylko syntetyczne obrazy mogą mieć skończoną ilość poziomów. Do tego widać wielkie kropy, grochy, syf, a do tego są rozmyte - odszumione. Jak oceniać, to patrząc gdzie empirycznie jakość obrazu jest do zaakceptowania, a gdzie mamy kolorowe smerfy. Na podstawie tego czegoś co pokazałeś, mogę jedynie wstępnie rzucić, że nie więcej niż 5-6EV. I właśnie o to mi chodziło. Nie ma możliwości określenia dynamiki matryc poza próbami nazywania zjawiska 'lepiej - gorzej'. I dedykuję to wszystkim wątkom, gdzie ktoś udowadnia, że x ma 6,7EV, a y 7,6. PS. Oczywiście 'zdjęcie' nie pochodzi z aparatu tylko z szopa :)
T.M.F.	Posted: 17 Sty 2009 09:25:27 To nie ma znaczenia. Widać na tym obrazku że matryca nie obcina przed 255, a na dole szum grasuje poniżej około 25. No i co z tego? Tak skrótowo. To, że wszystko co będziemy rejestrować, będzie się musiało wpasować między poziom 255 a 25 No właśnie - dlaczego 25? A może 26? Albo 24? Ten wątek będę przytaczał każdemu, kto będzie porównywał dynamikę aparatów w jakiś konkretnych jednostkach :) A prosto, przy takim pomiarze musisz wyrazac wartosci jako srednia +/-SD jesli odchylki mala rozklad normalny. Wiec porownanie czy 25 rozni sie od 26 to nie prosta operacja arytmetyczna tylko analiza statystyczna. Mozna policzyc prawdopodobienstwo z jakim dwa punkty sie roznia i na podstawie tego okreslic granice. Zalozmy, ze dla twojego przykladu wartosci 10 i 26 nie roznia sie statystycznie, a wiec sa sobie rowne. Do obliczen wykorzystujemy srednie, a wynik wyrazamy jako np. stosunek srednich (czyli dynamika) + np. 96% CI (wyrazajacy przedzial ufnosci wyliczonej dynamiki). Czyli dynamika bedzie wynosic np. 9EV, 95% CI 2 EV, czyli z 95% prawdopodobienstwem dynamika miesci sie w zakresie 7-11 EV. Wynika z tego, ze jak najbardziej mozna porownywac aparaty, w konkretnych jednostkach i nie wymaga to hokus pokus.
Janko Muzykant	Posted: 17 Sty 2009 09:49:47 No właśnie - dlaczego 25? A może 26? Albo 24? Ten wątek będę przytaczał każdemu, kto będzie porównywał dynamikę aparatów w jakiś konkretnych jednostkach :) A prosto, przy takim pomiarze musisz wyrazac wartosci jako srednia +/-SD jesli odchylki mala rozklad normalny. Wiec porownanie czy 25 rozni sie od 26 to nie prosta operacja arytmetyczna tylko analiza statystyczna. Mozna policzyc prawdopodobienstwo z jakim dwa punkty sie roznia i na podstawie tego okreslic granice. Zalozmy, ze dla twojego przykladu wartosci 10 i 26 nie roznia sie statystycznie, a wiec sa sobie rowne. Do obliczen wykorzystujemy srednie, a wynik wyrazamy jako np. stosunek srednich (czyli dynamika) + np. 96% CI (wyrazajacy przedzial ufnosci wyliczonej dynamiki). Czyli dynamika bedzie wynosic np. 9EV, 95% CI 2 EV, czyli z 95% prawdopodobienstwem dynamika miesci sie w zakresie 7-11 EV. Wynika z tego, ze jak najbardziej mozna porownywac aparaty, w konkretnych jednostkach i nie wymaga to hokus pokus. A kształt, charakter szumu, sposób jego odszumienia? To bardzo podstawowe parametry zakłóceń. Mogę wygenerować obrazy, w których dynamika mierzona jak wyżej da dokładnie odwrotny wynik od głosowania popartego obserwacjami. Zresztą... następny przykład: http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/dynamiki_dwie.jpg Która próbka (połówka dolna czy górna) ma większą dynamikę?
T.M.F.	Posted: 17 Sty 2009 10:18:52 No właśnie - dlaczego 25? A może 26? Albo 24? Ten wątek będę przytaczał każdemu, kto będzie porównywał dynamikę aparatów w jakiś konkretnych jednostkach :) A prosto, przy takim pomiarze musisz wyrazac wartosci jako srednia +/-SD jesli odchylki mala rozklad normalny. Wiec porownanie czy 25 rozni sie od 26 to nie prosta operacja arytmetyczna tylko analiza statystyczna. Mozna policzyc prawdopodobienstwo z jakim dwa punkty sie roznia i na podstawie tego okreslic granice. Zalozmy, ze dla twojego przykladu wartosci 10 i 26 nie roznia sie statystycznie, a wiec sa sobie rowne. Do obliczen wykorzystujemy srednie, a wynik wyrazamy jako np. stosunek srednich (czyli dynamika) + np. 96% CI (wyrazajacy przedzial ufnosci wyliczonej dynamiki). Czyli dynamika bedzie wynosic np. 9EV, 95% CI 2 EV, czyli z 95% prawdopodobienstwem dynamika miesci sie w zakresie 7-11 EV. Wynika z tego, ze jak najbardziej mozna porownywac aparaty, w konkretnych jednostkach i nie wymaga to hokus pokus. A kształt, charakter szumu, sposób jego odszumienia? To bardzo podstawowe parametry zakłóceń. Mogę wygenerować obrazy, w których dynamika mierzona jak wyżej da dokładnie odwrotny wynik od głosowania popartego obserwacjami. No ale to musisz sie zdecydowac co mierzysz, czy dynamike, czy subiektywne odczucia jaki obraz ci sie podoba. Dynamika jest pojeciem czysto fizycznym, twoje subiektywne odczucia nie i mozesz sobie je mierzyc jak zechcesz (przyklad - audiofile). Ale nie mieszaj tego z dobrze scharakteryzowanymi pojeciami fizycznymi. Zresztą... następny przykład: http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/dynamiki_dwie.jpg Która próbka (połówka dolna czy górna) ma większą dynamikę? Przypuszczam, ze obie maja taka sama, ale na oko na monitorze to co ja moge powiedziec. Wyeksportuj i wystaw to jako jakis plik tekstowy z wartosciami liczbowymi, z ciekawosci mozna policzyc co nam wyjdzie.
...::QRT::...	Posted: 17 Sty 2009 10:33:01 Do tego widać wielkie kropy, grochy, syf, a do tego są rozmyte - odszumione. Jak oceniać, to patrząc gdzie empirycznie jakość obrazu jest do zaakceptowania, a gdzie mamy kolorowe smerfy. Na podstawie tego czegoś co pokazałeś, mogę jedynie wstępnie rzucić, że nie więcej niż 5-6EV. I właśnie o to mi chodziło. Nie ma możliwości określenia dynamiki matryc poza próbami nazywania zjawiska 'lepiej - gorzej'. I dedykuję to wszystkim wątkom, gdzie ktoś udowadnia, że x ma 6,7EV, a y 7,6. a niby dlaczego? jezeli jest scena o dużej dynamice i da sie zmierzyć jakie elemety tej sceny jaką jasność posiadają to potem można porównać chyba porównać czy matryca je rejestruje czy nie? I na tej podstawie obliczyć dynamikę. Przykład który podałeś miał 10 ev - gradient jest płynny od początku do końca wiec w zasadzie cała dynamika "sceny" została zarejestrowana. Oczywiśce najłatwej zmierzyć dynamikę całkowitą nie przejmując sie szumem i o takim przypadku tutaj mowa. Dynamika użytkowa to już inna bajka bo jest poprostu jest subiektywna i jej okreslenie wynika przedewszystkim z okreslenia stosunku szumu do danych obrazu przy których jakość obrazu uzna sie jeszcze za wystarczająca czy dobrą.
Janko Muzykant	Posted: 17 Sty 2009 10:57:43 A kształt, charakter szumu, sposób jego odszumienia? To bardzo podstawowe parametry zakłóceń. Mogę wygenerować obrazy, w których dynamika mierzona jak wyżej da dokładnie odwrotny wynik od głosowania popartego obserwacjami. No ale to musisz sie zdecydowac co mierzysz, czy dynamike, czy subiektywne odczucia jaki obraz ci sie podoba. Dynamika jest pojeciem czysto fizycznym, twoje subiektywne odczucia nie i mozesz sobie je mierzyc jak zechcesz (przyklad - audiofile). Ale nie mieszaj tego z dobrze scharakteryzowanymi pojeciami fizycznymi. Ale ja chcę tylko udowodnić, że te pojęcia fizyczne są nikomu do niczego nie potrzebne i udowadnianie sobie, który sprzęt ma lepszą dynamikę jest czysto teologicznymi spekulacjami. Zdjęcie z wątku ma 10EV, ale nic z tego nie wynika, a każdy wskazywał inną wartość. Porównywanie matryc wedle algorytmu opisanego powyżej sprawi, że nie będzie to miało żadnego praktycznego znaczenia, a - mało tego - producenci aparatów mogliby specjalnie pod takie testy robić z obrazu katastrofę, byle tylko wynik syntetyczny był lepszy. Zresztą... następny przykład: http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/dynamiki_dwie.jpg Która próbka (połówka dolna czy górna) ma większą dynamikę? Przypuszczam, ze obie maja taka sama, ale na oko na monitorze to co ja moge powiedziec. Wyeksportuj i wystaw to jako jakis plik tekstowy z wartosciami liczbowymi, z ciekawosci mozna policzyc co nam wyjdzie. Tak, te obrazki mają tę samą dynamikę (górny po generacji szumu został powiększony dwukrotnie). Ale chyba każdy wybierze sprzęt, który pstryka gradienty jak ten dolny. Mało tego, ja będę twierdził, że użyteczna dynamika gradientu niższego jest większa.
Janko Muzykant	Posted: 17 Sty 2009 11:06:24 a niby dlaczego? jezeli jest scena o dużej dynamice i da sie zmierzyć jakie elemety tej sceny jaką jasność posiadają to potem można porównać chyba porównać czy matryca je rejestruje czy nie? I na tej podstawie obliczyć dynamikę. No, ale jeszcze nikt tego tu nie policzył, choć wszystkie warunki zostały podane :) Przykład który podałeś miał 10 ev - gradient jest płynny od początku do końca wiec w zasadzie cała dynamika "sceny" została zarejestrowana. W zasadzie. Pytanie - czy pomiędzy 0, a 1EV jest jeszcze gradient, czy już nie? A co w wypadku, gdy będzie to obraz rzeczywisty - niewielkie, kilkupikselowe szczegóły - kora drzew, głębokie pełne szczegółów cienie itd. Oczywiśce najłatwej zmierzyć dynamikę całkowitą nie przejmując sie szumem i o takim przypadku tutaj mowa. Nie tu, wszędzie. Porównywanie dynamiki właśnie na tym polega, że nie przejmuje się nikt szumem i dorzuca pierwszy (drugi, trzeci) ev, w którym nie ma żadnych szczegółów. Albo pasmo przenoszenia jest tak niskie, że nic prócz dużych płaszczyzn nie ma możliwości rejestracji.
Dariusz Zygmunt	Posted: 17 Sty 2009 11:21:38 W sobota 17 styczeń 2009 10:12, Janko Muzykant wyraził następujacą opinię: No właśnie - dlaczego 25? A może 26? Albo 24? Ten wątek będę przytaczał każdemu, kto będzie porównywał dynamikę aparatów w jakiś konkretnych jednostkach :) W przypadku filmu dynamika jest określona za pomocą _normy_ ISO która określa która część krzywej charakterystycznej jest brana pod uwagę przy określaniu czułości oraz "pojemności" filmu. Dla tak określonych _znormalizowanych_ wartości można oceniać konkretny film przenoszący więcej lub mniej EV, lepiej oddający kolory lub gorzej, z większym lub mniejszym ziarnem, trzeba mieć przy tym świadomość, że gdyby norma była określona inaczej to także ocena konkretnego filmu ulega zmianie. Przykładem takiego zjawiska jest naświetlanie filmów bardziej obficie niż wynikałoby to z ich nominalnej czułości {czyli film ISO 400 naświetlamy jak ISO 200 czy nawet jak ISO 100}, w takim przypadku wykorzystujemy inną część krzywej charakterystycznej {konkretnie - pomijamy dolną, "szumiącą" część wykresu}. Używamy więc "innej normy" do określenia czułości i jeśli robimy porównania to powinniśmy porównywać film tak naświetlony z innym filmem naświetlonym identycznie {czyli np. z filmem ISO 100 naświetlonym jako 50 albo 25}. Zapewne analogiczna norma, określająca _użyteczny_ zakres naświetleń i sposób jego wyznaczenia istnieje w przypadku cyfrówek - wystarczy jej poszukać zamiast tworzyć mity :-) Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt
Janko Muzykant	Posted: 17 Sty 2009 11:24:59 Zapewne analogiczna norma, określająca _użyteczny_ zakres naświetleń i sposób jego wyznaczenia istnieje w przypadku cyfrówek - wystarczy jej poszukać zamiast tworzyć mity :-) Ach, jak wy wszystko lubicie mierzyć i ważyć. Nawet jeśli wyniki zaprzeczą zdrowemu rozsądkowi. A na postawione pytania odpowiedzi jednoznacznej wciąż nie ma.
Dariusz Zygmunt	Posted: 17 Sty 2009 11:33:22 W sobota 17 styczeń 2009 12:24, Janko Muzykant wyraził następujacą opinię: Zapewne analogiczna norma, określająca _użyteczny_ zakres naświetleń i sposób jego wyznaczenia istnieje w przypadku cyfrówek - wystarczy jej poszukać zamiast tworzyć mity :-) Ach, jak wy wszystko lubicie mierzyć i ważyć. Nawet jeśli wyniki zaprzeczą zdrowemu rozsądkowi. Zdrowy rozsądek mówi, że aby cokolwiek porównać trzeba wyznaczyć metodę porównywania - najlepiej taką która da się opisać bez uwzględniania "widzimisię" oceniającego a już szczególnie - pytającego :-) A na postawione pytania odpowiedzi jednoznacznej wciąż nie ma. No jak nie ma? Skoro jest odpowiedzi na pytanie "Czym się różni wróbelek?" to i na Twoje także jest - równe ścisłe i jednoznaczne ;-) Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt
T.M.F.	Posted: 17 Sty 2009 11:38:31 Ale ja chcę tylko udowodnić, że te pojęcia fizyczne są nikomu do niczego nie potrzebne i udowadnianie sobie, który sprzęt ma lepszą dynamikę jest czysto teologicznymi spekulacjami. Zdjęcie z wątku ma 10EV, ale nic z tego nie wynika, a każdy wskazywał inną wartość. No bo kazdy sobie oglada z ekranu i porownuje subiektywne odczucia, a nie rzeczywista dynamike. Mogie ci zrobic test typu, ktora dioda swieci jasniej, poprzez pytanie uzytkownikow o ich ocene. Zaloze sie, ze nawet przy 100% roznicach jasnosci wiekszosc uzytkownikow nie bedzie w stanie wskazac roznic, co nie znaczy, ze ich nie ma. Porównywanie matryc wedle algorytmu opisanego powyżej sprawi, że nie będzie to miało żadnego praktycznego znaczenia, a - mało tego - producenci aparatów mogliby specjalnie pod takie testy robić z obrazu katastrofę, byle tylko wynik syntetyczny był lepszy. Tak, jesli porownujesz tylko jeden parametr to moze dojsc do takich absurdow. Ale jesli podasz pelny opis techniczny matrycy to nie ma bata. Dynamika to tylko jeden z parametrow. Jakbys dodal do tego rozdzielczosc (chodzi mi o kolory nie o pixele), szumy w postaci SD od rzeczywistego koloru to juz mozna matryce porownac. No i oczywiscie porownanie oparte na nie postprocesowanych danych. Zresztą... następny przykład: http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/dynamiki_dwie.jpg Która próbka (połówka dolna czy górna) ma większą dynamikę? Przypuszczam, ze obie maja taka sama, ale na oko na monitorze to co ja moge powiedziec. Wyeksportuj i wystaw to jako jakis plik tekstowy z wartosciami liczbowymi, z ciekawosci mozna policzyc co nam wyjdzie. Tak, te obrazki mają tę samą dynamikę (górny po generacji szumu został powiększony dwukrotnie). Ale chyba każdy wybierze sprzęt, który pstryka gradienty jak ten dolny. Mało tego, ja będę twierdził, że użyteczna dynamika gradientu niższego jest większa. Tez mam takie odczucie. Tylko razi mnie twoje okreslenie "uzyteczna dynamika". Jest to po prostu rozdzielczosc chromatyczna, po ludzku zdolnosc do rozroznienia dwoch sasiadujacych kolorow. Czyli bezposrednia pochodna szumu matrycy.
T.M.F.	Posted: 17 Sty 2009 11:42:55 Zapewne analogiczna norma, określająca _użyteczny_ zakres naświetleń i sposób jego wyznaczenia istnieje w przypadku cyfrówek - wystarczy jej poszukać zamiast tworzyć mity :-) Ach, jak wy wszystko lubicie mierzyć i ważyć. Nawet jeśli wyniki zaprzeczą zdrowemu rozsądkowi. A na postawione pytania odpowiedzi jednoznacznej wciąż nie ma. Mysle, ze popelniasz blad polegajacy na przenoszeniu parametrow opisujacych pojedyncze pixele na odczucia dotyczace calego obrazu. Idac tym tropem dochodzimy do absurdow typu matryca kompaktu jest lepsza niz lustrzanki bo obraz dobrze naswietlony z byle kompaktu jest lepszy niz zle naswietlony z lustrzanki. Parametry techniczne oddaja tylko to co mierza, nic wiecej. A mam wrazenie, ze ty probujesz to ekstrapolowac na obszary, ktorych te parametry nie odzwierciedlaja.
Radio Erewan	Posted: 17 Sty 2009 11:43:57 I właśnie o to mi chodziło. Nie ma możliwości określenia dynamiki matryc poza próbami nazywania zjawiska 'lepiej - gorzej'. I dedykuję to wszystkim wątkom, gdzie ktoś udowadnia, że x ma 6,7EV, a y 7,6. PS. Oczywiście 'zdjęcie' nie pochodzi z aparatu tylko z szopa :) Przy jednej i tej samej metodologii określania dynamiki, przy założeniu zawsze takiego samego odstępu sygnał-szum możesz porównywać różne urządzenia rejestrujące obraz. Całkiem skutecznie. Choć oczywiście 7dprEV będzie czym innym od 7dxoEV. A to, że istnieją furlongi, kilogramy i funty, przy skomplikowanym i niszowym zagadnieniu, to będzie normalne :-) Pozdrawiam
Janko Muzykant	Posted: 17 Sty 2009 11:47:02 Ale ja chcę tylko udowodnić, że te pojęcia fizyczne są nikomu do niczego nie potrzebne i udowadnianie sobie, który sprzęt ma lepszą dynamikę jest czysto teologicznymi spekulacjami. Zdjęcie z wątku ma 10EV, ale nic z tego nie wynika, a każdy wskazywał inną wartość. No bo kazdy sobie oglada z ekranu i porownuje subiektywne odczucia, a nie rzeczywista dynamike. Ale przecież fotografia do tego służy :) Tak, jesli porownujesz tylko jeden parametr to moze dojsc do takich absurdow. Porównujemy zdjęcie umieszczone na ekranie (albo wydrukowane). Takie są założenia. Tez mam takie odczucie. Tylko razi mnie twoje okreslenie "uzyteczna dynamika". Jest to po prostu rozdzielczosc chromatyczna, po ludzku zdolnosc do rozroznienia dwoch sasiadujacych kolorow. Czyli bezposrednia pochodna szumu matrycy. Dlaczego koloru? Możemy ten obrazek przekonwertować do bw, nic to nie zmieni.
Andrzej Popowski	Posted: 17 Sty 2009 11:47:14 A na postawione pytania odpowiedzi jednoznacznej wciąż nie ma. IMHO wystarczającą odpowiedzią był link do Imatest, który podał Radio Erewan. Ale skoro wolisz dyskusję na poziomie audifilskim ... to Twój wątek ;-)
T.M.F.	Posted: 17 Sty 2009 11:50:11 a niby dlaczego? jezeli jest scena o dużej dynamice i da sie zmierzyć jakie elemety tej sceny jaką jasność posiadają to potem można porównać chyba porównać czy matryca je rejestruje czy nie? I na tej podstawie obliczyć dynamikę. No, ale jeszcze nikt tego tu nie policzył, choć wszystkie warunki zostały podane :) Janko, daj mi plik tekstowy z danymi z tego obrazu to ci policze. Niestety nie mam softu, ktory by mi wyciagnal dane z pliku graficznego, a pisac konwerter jakkolwiek prosty to mi sie nie chce. Chyba Gimp ma mozliwosc takiego eksportu, niestety nie mam go zainstalowanego i nie moge na szybko tego zrobic. Przykład który podałeś miał 10 ev - gradient jest płynny od początku do końca wiec w zasadzie cała dynamika "sceny" została zarejestrowana. W zasadzie. Pytanie - czy pomiędzy 0, a 1EV jest jeszcze gradient, czy już nie? A co w wypadku, gdy będzie to obraz rzeczywisty - niewielkie, kilkupikselowe szczegóły - kora drzew, głębokie pełne szczegółów cienie itd. Bo zle liczysz dynamike. Jesli pomiedzy 0 a 1EV nie ma roznicy to zaweza to dynamike. Dla przypomnienia dynamika to stosunek maksymalnego do minimalnego mozliwego do zarejestrowania sygnalu. Od strony maksimum ogranicza go saturacja przetwornika (ADC, fotoelementu), od dolu szumy, uniemozliwiajace rozroznienie mierzonej wartosci od tla. Nie tu, wszędzie. Porównywanie dynamiki właśnie na tym polega, że nie przejmuje się nikt szumem i dorzuca pierwszy (drugi, trzeci) ev, w którym nie ma żadnych szczegółów. Albo pasmo przenoszenia jest tak niskie, że nic prócz dużych płaszczyzn nie ma możliwości rejestracji. Jesli jest tak jak mowisz, to dynamika jest to porostu zle policzona. Jesli jest policzona dobrze to w jakis tam sposob szum uwzglednia, chociaz zgodze sie, ze sama dynamika nie umozliwia porownania matryc.
Janko Muzykant	Posted: 17 Sty 2009 11:52:05 Zapewne analogiczna norma, określająca _użyteczny_ zakres naświetleń i sposób jego wyznaczenia istnieje w przypadku cyfrówek - wystarczy jej poszukać zamiast tworzyć mity :-) Ach, jak wy wszystko lubicie mierzyć i ważyć. Nawet jeśli wyniki zaprzeczą zdrowemu rozsądkowi. Zdrowy rozsądek mówi, że aby cokolwiek porównać trzeba wyznaczyć metodę porównywania - najlepiej taką która da się opisać bez uwzględniania "widzimisię" oceniającego a już szczególnie - pytającego :-) Utworzyłem ten wątek tylko po to, by w przyszłości czasem zastanowić się nad sensem porównywania dynamiki aparatów, z których jeden 'lepszy, bo ma więcej ev' robi papę w granulki, a drugi ('gorszy') szumi jak telewizor bez anteny, ale szczegóły pokazuje dokładnie do najgłębszych cieni. Na temat metod mierzenia nie chce mi się gadać, bo szkoda czasu na teologię - mnie interesuje wyłącznie estetyka użyteczna. Gdyby to był np. kabel antenowy to wtedy rzeczywista dynamika przenoszona takowym byłaby interesująca.
T.M.F.	Posted: 17 Sty 2009 11:53:11 Ale ja chcę tylko udowodnić, że te pojęcia fizyczne są nikomu do niczego nie potrzebne i udowadnianie sobie, który sprzęt ma lepszą dynamikę jest czysto teologicznymi spekulacjami. Zdjęcie z wątku ma 10EV, ale nic z tego nie wynika, a każdy wskazywał inną wartość. No bo kazdy sobie oglada z ekranu i porownuje subiektywne odczucia, a nie rzeczywista dynamike. Ale przecież fotografia do tego służy :) Jasne, ale nie upieraj sie wtedy do opisu fotografii za pomoca pojec technicznych. Tak, jesli porownujesz tylko jeden parametr to moze dojsc do takich absurdow. Porównujemy zdjęcie umieszczone na ekranie (albo wydrukowane). Takie są założenia. I na oko chcesz, zeby ktos ocenil dynamike? Tez mam takie odczucie. Tylko razi mnie twoje okreslenie "uzyteczna dynamika". Jest to po prostu rozdzielczosc chromatyczna, po ludzku zdolnosc do rozroznienia dwoch sasiadujacych kolorow. Czyli bezposrednia pochodna szumu matrycy. Dlaczego koloru? Możemy ten obrazek przekonwertować do bw, nic to nie zmieni. A bw to nie kolor?:) Mozesz sobie podac rozdzielczosc chromatyczna dla poszczegolnych skladowych, jak i potem dla dowolnego przeksztalcenia obrazu. No ale to juz nie bedzie parametr opisujacy matryce, tylko algorytm twojego przeksztalcenia.
Janko Muzykant	Posted: 17 Sty 2009 11:53:44 Mysle, ze popelniasz blad polegajacy na przenoszeniu parametrow opisujacych pojedyncze pixele na odczucia dotyczace calego obrazu. Idac tym tropem dochodzimy do absurdow typu matryca kompaktu jest lepsza niz lustrzanki bo obraz dobrze naswietlony z byle kompaktu jest lepszy niz zle naswietlony z lustrzanki. Ależ skąd - założenia są wyraźnie i warunki określone.
Janko Muzykant	Posted: 17 Sty 2009 11:58:13 Janko, daj mi plik tekstowy z danymi z tego obrazu to ci policze. Jakie mam Ci dać dane tekstowe? :) Wygeneruj sobie liniowy gradient szumu, wymnóż z liniowym gradientem od czerni do bieli i będzie... 10EV (przy założeniach, że to jest obraz 10EV). Bo oczywiście taka jest dynamika rzeczywista.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>


° Forum ° Rejestracja ° Szukaj °