Forum: - RAW

Forum: / Archiwum - cyfrowe 2002 / RAW

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>

Autor	Wiadomość
Marx	Posted: 25 Lip 2005 13:01:47 toc przeciez pisze ze o tym caly watek jest tzn o tym, czy mozliwa jest bestratna konwersja RAW=TIFF, a jesli nie, to ile na tym sie traci Marx
Marx	Posted: 25 Lip 2005 13:02:16 U?ytkownik Pawe? Ko?micki napisa?: O wlasnie, teraz wszyscy mnie zrozumieli :) Tak z czystej ciekawosci chetnie zobaczylbym jak wyglada taki obrazek To zrób go sobie w Photoshopie. Osobne warstwy z trybem krycia multiply dla poszczególnych kana?ów zamaskowane ka?dy odpowiedni? bia?? siatk?. Jaka trudno??? brak PS pod reka :) Marx
maniooo (nie z domu)	Posted: 25 Lip 2005 13:06:11 U?ytkownik Waldek napisa?: Nie mylisz sie. Przy przepale o mniej wiecej 0,5 EV ciemniejsze szczegoly na bialych fragmentach sa do odratowania. To taki moj bardzo subiektywny szacunek. A Marek Lewandowski napisa?: "owszem, mylisz sie. Przepalenie matrycy, czyli 0b111111111111 = 0xffffff = koniec zakresu..." No w?asnie mi te? podobnie wychodzi. Np. robi? fotk? w RAW, wywo?uje s7raw, w??czam pod?wietlanie prze?wietle?, wychodzi mi przepalone niebo, ustawiam ekspozycj? na -0,5EV i teraz z cz??ci nieba wyci?gam mimo wszystko detale, ?ciagam ekspozycj? do -1EV, i mam jeszcze wi?cej detali w tamtym miejscu, natomiast w miejscach za du?ego prze?wietlenia ukazuje si? brzydki ró?owo-fioletowy zafarb, o którym kilka dni temu by?a mowa w?a?nie w kotek?cie wyjaranego nieba (bodaj?e Radek Przyby?). Wi?c chyba jednak istnieje jaki? margines? A Marek Lewandowski napisa?: "... i mo?esz si? zesra?, odzyskasz tylko szaro??." Szcz??liwie mam to ju? dzi? za sob?. ;) Pozdrawiam maniooo
ps	Posted: 25 Lip 2005 15:18:53 Marx napisa??(a): toc przeciez pisze ze o tym caly watek jest tzn o tym, czy mozliwa jest bestratna konwersja RAW=TIFF, a jesli nie, to ile na tym sie traci Marx wedle mojego gdybania - tak, nic siÄ? nie traci, bo 12 bit < 16 bit :D
ps	Posted: 25 Lip 2005 15:20:25 (..) A Marek Lewandowski napisa?: "... i mo?esz si? zesra?, odzyskasz tylko szaro??." Szcz??liwie mam to ju? dzi? za sob?. ;) Odzyska?e? szaro??? :D MSPANC ;-)
Tadeusz W?odarczyk	Posted: 25 Lip 2005 13:12:18 No w?asnie mi te? podobnie wychodzi. Np. robi? fotk? w RAW, wywo?uje s7raw, w??czam pod?wietlanie prze?wietle?, wychodzi mi przepalone niebo, ustawiam ekspozycj? na -0,5EV i teraz z cz??ci nieba wyci?gam mimo wszystko detale, ?ciagam ekspozycj? do -1EV, i mam jeszcze wi?cej detali w tamtym miejscu, natomiast w miejscach za du?ego prze?wietlenia ukazuje si? brzydki ró?owo-fioletowy zafarb, o którym kilka dni temu by?a mowa w?a?nie w kotek?cie wyjaranego nieba (bodaj?e Radek Przyby?). Wi?c chyba jednak istnieje jaki? margines? A jeste? pewien, ?e s7raw pod?wietla prze?wietlenia od warto?ci wskazanej przez Marka?
Habeck Colibretto	Posted: 25 Lip 2005 13:17:23 Dnia 25.07.2005, o godzinie 14.48.41, na pl.rec.foto.cyfrowa, Marek tam nie ma plastra miodu? to troche co innego jednak niz obrocic zwykla matryce o 45st... Nadal RGB. Wi?c tego "inaczej" nie rozumiem. :) Plaster miodu to pi?kna nazwa i ?wietnie si? sprzedaje. :) A to, ?e komórka jest o?miok?tna wynika w?a?nie z tego obrócenia o 45st. plaster miodu jest na bazie sze?ciok?ta i nie ma nic wspólnego z prostok?tnym uk?adem wspó?rz?dnych obróconym o 45 stopni, pytanie uznaj? za zasadne. Marku, a mo?esz przybli?y? o co chodzi? Powa?nie pytam, bo albo ja nie rozumiem, co Ty mia?e? powy?ej na my?li, albo Ty nie zrozumia?e?, co ja wcze?niej mia?em na my?li. A inna sprawa, ?e sCCD nie ma nic wspólnego z plastrem miodu No jak nie jak tak? Skojarzenia. ;)
maniooo (nie z domu)	Posted: 25 Lip 2005 13:18:15 U?ytkownik Tadeusz W?odarczyk napisa?: A jeste? pewien, ?e s7raw pod?wietla prze?wietlenia od warto?ci wskazanej przez Marka? Oczywi?cie, ?e nie, nie mia?em wp?ywu na tworzenie tego programu, ale z ciekawo?ci zadam to pytanie autorowi. Rozumiem, o co Ci chodzi, to po prostu takie moje spostrze?enie i tyle. Pozdrawiam maniooo
Tomasz Q	Posted: 25 Lip 2005 13:23:35 to juz OT ale pomysl sobie, czy np za 10 lat wiecej bedzie programow obslugujacych RAW z twojego aparatu czy tez TIFF Za 10 lat mo?e by? jaki? WAR lub równie dobrze nic. My zamiast za szk?ami b?dziemy sie rozgl?da? za maczugami, a fotografia otworkowa pojawi sie dopiero za kilka stuleci ;-) Bo robienie zdjec z klisz sprzed 10 lat to wcale nie jest nic dziwnego... A mowienie ze RAW jest wygodne a TIFF nie - to troche nie na miejscu porownanie. To jakby powiedziec ze JPG wygodny a TIFF nie... Troch? nie na miejscu jest porównywanie formatu kompresji stratnej do TIFF lub RAW. Pozdrawiam, Tomasz
Tadeusz W?odarczyk	Posted: 25 Lip 2005 13:21:46 A jeste? pewien, ?e s7raw pod?wietla prze?wietlenia od warto?ci wskazanej przez Marka? Oczywi?cie, ?e nie, nie mia?em wp?ywu na tworzenie tego programu, ale z ciekawo?ci zadam to pytanie autorowi. Rozumiem, o co Ci chodzi, to po prostu takie moje spostrze?enie i tyle. Mam wra?enie, ?e gdyby? rozumia?, to wogóle by? nie pyta?..
Habeck Colibretto	Posted: 25 Lip 2005 13:37:10 Dnia 25.07.2005, o godzinie 15.23.35, na pl.rec.foto.cyfrowa, Tomasz Q Bo robienie zdjec z klisz sprzed 10 lat to wcale nie jest nic dziwnego... A mowienie ze RAW jest wygodne a TIFF nie - to troche nie na miejscu porownanie. To jakby powiedziec ze JPG wygodny a TIFF nie... Troch? nie na miejscu jest porównywanie formatu kompresji stratnej do TIFF lub RAW. A mi si? przypomina reklama Dosi. :)
Marx	Posted: 25 Lip 2005 13:41:30 U?ytkownik Tomasz Q napisa?: Troch? nie na miejscu jest porównywanie formatu kompresji stratnej do TIFF lub RAW. a wlasnie ze nie, bo to czy TIFF w stosunku do RAW jest stratny - to wlasnie dokladnie o tym jest ten watek Marx
Marek Lewandowski	Posted: 25 Lip 2005 13:54:58 owszem, mylisz sie. Przepalenie matrycy, czyli 0b111111111111 = 0xffffff = koniec zakresu i mo?esz si? zesra?, odzyskasz tylko szaro??. ?ci?lej rzecz ujmuj?? po zesraniu mo?esz br?z uzyska?... Marek - ceni? Twoje wywody, jednak czasami si? zagalopywujesz nieco :\| nie chcesz, nie czytaj. Je?li uwa?asz, ?e nieprawd? pisz?, to popraw.
Marek Lewandowski	Posted: 25 Lip 2005 13:54:10 plaster miodu jest na bazie sze?ciok?ta i nie ma nic wspólnego z prostok?tnym uk?adem wspó?rz?dnych obróconym o 45 stopni, pytanie uznaj? za zasadne. Marku, a mo?esz przybli?y? o co chodzi? Powa?nie pytam, bo albo ja nie rozumiem, co Ty mia?e? powy?ej na my?li, albo Ty nie zrozumia?e?, co ja wcze?niej mia?em na my?li. Fuji reklamuje sCCD jako matryc? w uk?adzie plastra miodu. Plaster miodu sk?ada si? z sze?ciok?tnych pól, "g?ówne" linie s? trzy, co 60 stopni rozmieszczone. Je?li pola s?siaduj? ze sob? wzd?u? osi poziomej, to nast?pne s?siadowania lec? pod k?tem 120 stopni "w prawo" i nast?pne - 120 stopni dalej. To nie ma nic z sCCD wspólnego, bo on jest dalej na bazie prostok?ta, tylko, ?e "g?ówne" linie lec? pod k?tem +45 stopni i -45 stopni. G?ównych osi "s?siadowania" mamy 2: / oraz Kto?, kto wie, jak wygl?da plaster miodu i jak wygl?da matryca prostok?tna obrócona o 45 stopni ma prawo zastanawia? si?, w którym miejscu kto? go opisem w ch..ja robi. Odpowied?: to nie jest plaster miodu i tyle.
Habeck Colibretto	Posted: 25 Lip 2005 14:43:16 Dnia 25.07.2005, o godzinie 15.54.10, na pl.rec.foto.cyfrowa, Marek plaster miodu jest na bazie sze?ciok?ta i nie ma nic wspólnego z prostok?tnym uk?adem wspó?rz?dnych obróconym o 45 stopni, pytanie uznaj? za zasadne. Marku, a mo?esz przybli?y? o co chodzi? Powa?nie pytam, bo albo ja nie rozumiem, co Ty mia?e? powy?ej na my?li, albo Ty nie zrozumia?e?, co ja wcze?niej mia?em na my?li. Fuji reklamuje sCCD jako matryc? w uk?adzie plastra miodu. Plaster miodu sk?ada si? z sze?ciok?tnych pól, "g?ówne" linie s? trzy, co 60 stopni rozmieszczone. Je?li pola s?siaduj? ze sob? wzd?u? osi poziomej, to nast?pne s?siadowania lec? pod k?tem 120 stopni "w prawo" i nast?pne - 120 stopni dalej. To nie ma nic z sCCD wspólnego, bo on jest dalej na bazie prostok?ta, tylko, ?e "g?ówne" linie lec? pod k?tem +45 stopni i -45 stopni. G?ównych osi "s?siadowania" mamy 2: / oraz Kto?, kto wie, jak wygl?da plaster miodu i jak wygl?da matryca prostok?tna obrócona o 45 stopni ma prawo zastanawia? si?, w którym miejscu kto? go opisem w ch..ja robi. Odpowied?: to nie jest plaster miodu i tyle. Kufaaaa... Marek. A co niby sk?oni?o Ci? do tego wywodu? :) Ty chyba lubisz du?o pisa?. Ten plaster miodu to przecie? marketing czym chyba da?em wystarczaj?cy wyraz w zdaniu "Plaster miodu to pi?kna nazwa i ?wietnie si? sprzedaje.". ?e Marx zrozumia?, a Ty nie - to mnie najbardziej dziwi. :)
Marek Lewandowski	Posted: 25 Lip 2005 15:08:43 IMHO nawet przy takim za?o?eniu nie mamy pe?nej bezstratno?ci z uwagi na zaokr?glenia, zgadza si?, jednak przy za?o?eniu deterministycznej konwersji b??d le?y poni?ej rozdzielczo?ci RAWa, a w najgorszym przypadku na poziomie najni?szego bitu. Jednak to s? dywagacje akademickie, bo jeszcze nie widzia?em cz?owieka zdolnego zobaczy? obraz z RAW bez interpolacji (b?d? równie? stratnej decymacji)...
Marek Lewandowski	Posted: 25 Lip 2005 15:10:48 A co niby sk?oni?o Ci? do tego wywodu? :) Twoje "Wi?c tego "inaczej" nie rozumiem." oraz niech?? do robienia tego, co aktualnie powinienem odwala? ;P
Radio Erewan	Posted: 25 Lip 2005 15:11:36 No w?asnie mi te? podobnie wychodzi. Np. robi? fotk? w RAW, wywo?uje s7raw, w??czam pod?wietlanie prze?wietle?, wychodzi mi przepalone niebo, ustawiam ekspozycj? na -0,5EV i teraz z cz??ci nieba wyci?gam mimo wszystko detale, ?ciagam ekspozycj? do -1EV, i mam jeszcze wi?cej detali w tamtym miejscu, natomiast w miejscach za du?ego prze?wietlenia ukazuje si? brzydki ró?owo-fioletowy zafarb, o którym kilka dni temu by?a mowa w?a?nie w kotek?cie wyjaranego nieba (bodaj?e Radek Przyby?). Wi?c chyba jednak istnieje jaki? margines? To jest w?a?nie ró?nica mi?dzy liniowym zapisem danych z matrycy i logarytmiczn? reprezentacj? tych samych walorów w TIFFie. Ró?nice tonalne w okolicy 0, 0, 0 s? ju? mniejsze ni? rozdzielczo?? bitowa obrazu reprezentowanego logarytmicznie. Przesuni?cie histogramu w lewo "robi miejsce" na zapisanie tych ró?nic w ?wiat?ach. To jest odpowied? dla Marxa i okre?lenie ró?nic miedzy RAW a TIFF - zapis liniowy i logarytmiczny oraz zafiksowanie balansu bieli w TIFFie. Adobe reklamuj?c DNG podkre?la, ?e za kilka lat, nowe algorytmy b?d? prawdopodobnie potrafi?y lepiej obs?u?y? przepalenia, wyci?gn?? z tych zer jeszcze jakie? informacje. Pozdrawiam
Miklo	Posted: 25 Lip 2005 15:14:36 nie chcesz, nie czytaj. Je?li uwa?asz, ?e nieprawd? pisz?, to popraw. Dobrze wiesz, ?e nie chodzi mi o stron? merytoryczn?. Urywaj?c ten OT powiem tylko, ?e nie jest trudne pisanie w ?agodniejszym tonie i (przede wszystkim) stylu. Spróbuj. Odbiór b?dzie przyjemniejszy :)
Jan Rudzi?ski	Posted: 25 Lip 2005 15:16:03 Cze?? wszystkim najni?szego bitu. Jednak to s? dywagacje akademickie, bo jeszcze nie widzia?em cz?owieka zdolnego zobaczy? obraz z RAW bez interpolacji (b?d? równie? stratnej decymacji)... Ciekawe do?wiadczenie - zrobi? konwersj? RAWa bez interpolacji, to znaczy wpisuj?c zera tam gdzie brak danych, wydrukowa? i spojrze? z odleg?o?ci kilku metrów. Wida? by?oby zarysy?
Daniel Rychcik	Posted: 25 Lip 2005 15:30:37 najni?szego bitu. Jednak to s? dywagacje akademickie, bo jeszcze nie widzia?em cz?owieka zdolnego zobaczy? obraz z RAW bez interpolacji (b?d? równie? stratnej decymacji)... Ciekawe do?wiadczenie - zrobi? konwersj? RAWa bez interpolacji, to znaczy wpisuj?c zera tam gdzie brak danych, wydrukowa? i spojrze? z odleg?o?ci kilku metrów. Wida? by?oby zarysy? Tak - o ile "piksele" drukarki (lub ich grupy) mniej wi?cej pokrywa?yby si? z tymi z RAW. W przeciwnym wypadku efekty s? hmm... interesuj?ce :) zw?aszcza, gdy rozdzielczo?? rastra drukarki b?dzie si? minimalnie ró?ni? od rozdzielczo?ci obrazu :) Próbowa?em te? takich zabaw z ogl?daniem "nie interpolowanych" RAW na ekranie. Bardzo polecam skokowe +/- zoomowanie w przegl?darce grafiki - gwarantowane ciekawe wra?enia kolorystyczne :) Ale w sumie je?li si? zrobi downscale tak do 1/4 pocz?tkowej rozdzielczo?ci to jest zupe?nie OK :) A ogl?danie takiego wydruku z kilku metrów si? w sumie do tego sprowadza... Daniel
Marek Lewandowski	Posted: 25 Lip 2005 15:56:21 To jest w?a?nie ró?nica mi?dzy liniowym zapisem danych z matrycy i logarytmiczn? reprezentacj? tych samych walorów w TIFFie. Ró?nice tonalne w okolicy 0, 0, 0 s? ju? mniejsze ni? rozdzielczo?? bitowa obrazu 0,0,0 to czer? absolutna, a nie przepalenia. reprezentowanego logarytmicznie. Przesuni?cie histogramu w lewo "robi miejsce" na zapisanie tych ró?nic w ?wiat?ach. które zosta?y wyczarowane zapewne, bo w RAW jak mówimy o przepaleniach, to wichajstry sta?y na fffff. To jest odpowied? dla Marxa i okre?lenie ró?nic miedzy RAW a TIFF - zapis liniowy i logarytmiczny oraz zafiksowanie balansu bieli w TIFFie. to nie jest odpowied? dla Marxa, tylko dalej m?cenie wody. Adobe reklamuj?c DNG podkre?la, ?e za kilka lat, nowe algorytmy b?d? prawdopodobnie potrafi?y lepiej obs?u?y? przepalenia, wyci?gn?? z tych zer jeszcze jakie? informacje. Radio, JAK ty sobie wyobra?asz wyci?gn?? informacje, któych tam nie ma? Co si? zgadza, to to, ?e mo?na przepalenia obs?u?y? ?adniej. Mo?na je ?adniej obs?u?y? niezale?nie od tego, czy siedzimy w RAW, czy w mocno skompresowanym JPG. To jest kwestia sprytnego DOROBIENIA danych "z powietrza", tak, jak usuwaj?c pryszcza z nosa modelki dorabiasz tam skór?, któej tam nigdy nie by?o. To nie jest wyci?ganie danych, któe tam S?, to jest maskowanie uszkodze? - najcz??ciej na podstawie danych z okolicznych nieuszkodzonych obszarów. Tak samo bia?? plam? na niebie mo?esz zamalowa? na niebiesko na zdj?ciu w RAW jak i w JPG i tak samo jest to tylko domalowanie nieba, nie odzyskasz ptaka czy chmurki, które tam by?y, a zosta?y wypalone w nico??.
informatkot	Posted: 25 Lip 2005 18:00:41 U?ytkownik Tomasz Q napisa?: P.S. Fotka, przy której zabrak?o ok 5EV na matyrycy i zosta?a wykonana przez 3 ró?ne ekspozycje na?o?one pó?niej na siebie w postprocesie. http://www.ihe.pl/tomaszq/pages/zwierzyniec2small_f.htm Rozumiem, ?e robisz 3 warstwy: 1 -2EV 2 0EV 3 +2EV i co dalej? Mo?esz co? wi?cej napisa? o technice ??czenia tych trzech zdj??? Ja to robi? co? podobnego w 2 warstwach: 1 +2EV 2 -2EV Warstwy mieszam ze sob? przy pomocy wzajemnego przenikania oko?o 75-85%, a nast?pnie gumeczk? usuwam warstw? -2EV w cieniach tam gdzie rozja?niam. MO?e troszk? nie na temat ale skoro ju?, by?a o tym mowa w w?tku, to nie b?d? dokleja? nowego. POzdrawiam.
Marx	Posted: 25 Lip 2005 18:12:30 Dzieki chlopaki, mi sie sporo wyjasnilo w tym watku :) Marx
Marx	Posted: 25 Lip 2005 18:14:50 Tak mnie naszlo, ze czarno bialy obraz zrobiony wprost z RAW powinien byc znacznie ostrzejszy, niz obraz kolorowy interpolowany i dopiero zamieniany na cz-b Marx
Jan Rudzi?ski	Posted: 25 Lip 2005 18:18:49 Cze?? wszystkim Tak mnie naszlo, ze czarno bialy obraz zrobiony wprost z RAW powinien byc znacznie ostrzejszy, niz obraz kolorowy interpolowany i dopiero zamieniany na cz-b Jak to chcesz zrobi?? RAW nie zawiera informacji o luminancji niestety. Mo?na oczywi?cie napisa? mniej lub bardziej sprytne algorytmy do generowania obrazu czarno-bia?ego bezpo?rednio z formatu RAW, ale logika ich dzia?ania b?dzie zawiera? - by? mo?e implicite - interpolacj? kolorów i usuni?cie chrominancji.
Tomasz Q	Posted: 25 Lip 2005 18:27:25 Warstwy mieszam ze sob? przy pomocy wzajemnego przenikania oko?o 75-85%, a nast?pnie gumeczk? usuwam warstw? -2EV w cieniach tam gdzie rozja?niam. MO?e troszk? nie na temat ale skoro ju?, by?a o tym mowa w w?tku, to nie b?d? dokleja? nowego. POzdrawiam. Dok?adnie tak, czasem tylko stosuj? wi?ksz? korekcj? materia?u wyj?ciwego i wieksz? ilo?? uj??. S? te? sposoby na zautomatyzowanie postprocesu. Poczytaj u Radka o HDR. Szybko, ?atwo i przyjemnie :-) Pozdrawiam, Tomasz
Marek	Posted: 25 Lip 2005 18:35:39 Ja to robi? co? podobnego w 2 warstwach: 1 +2EV 2 -2EV Warstwy mieszam ze sob? przy pomocy wzajemnego przenikania oko?o 75-85%, a nast?pnie gumeczk? usuwam warstw? -2EV w cieniach tam gdzie rozja?niam. To ja jeszcze dodam swoje. Jak bawienie sie w wywolywanie 2 czy 3 tiffow i laczenie ma sie do _znacznie_ szybszej metody - zmiana kontrastu w rawie tak zeby wszystko miescilo sie w histogramie i pozniej dopracowanie narzedziem: Image-Adjustments-Shadow/Highlight ? Pobawilem sie dzis oboma sposobami i zmiana kontrastu znacznie szybciej osiagalem pozadany efekt - oraz nie gubilem kolorow (np zdjecie nocne gdzie niebo ma czerwona poswiate - traci ja przy mieszaniu warst z roznym naswietleniem). Marek
Tomasz Q	Posted: 25 Lip 2005 18:34:17 Tak mnie naszlo, ze czarno bialy obraz zrobiony wprost z RAW powinien byc znacznie ostrzejszy, niz obraz kolorowy interpolowany i dopiero zamieniany na cz-b Mam nadziej?, ?e takie pomys?y nie cz?sto Ci? nachodz? ;-) A tak na marginesie, to czy jeszcze chcesz IMHO zupe?nie bez sensu zast?powa? RAW TIFFem, a je?li tak to w jakim celu? Tylko prosz? nie pisz o hipotetycznych i bezsensownych zastosowaniach przysz?o?ciowych lub co chyba jeszcze bardziej pokr?cone "ostrym B/W". Pozdrawiam, Tomasz
Marek Lewandowski	Posted: 25 Lip 2005 18:50:29 0,0,0 to czer? absolutna, a nie przepalenia. Kwestia konwencji. Dla mnie bia?y to zawsze b?dzie 0,0,0,0, ale ja jestem skrzywiony modelem substraktywnym. Chodzi?o mi oczywi?cie o ?wiat?a. ustalone, niemniej we wszystkich formatach zapisu opartych na RGB 000 to czer? Policz sobie jaka b?dzie delta pomi?dzy $FFE (4094) i $FFF (4095) po nadaniu gammy 2,2 i jak si? ma do delty mi?dzy $001 i $002. prrr. Kto kaza? nadawa? gamm? 2.2? Jak do obróbki HDR, to przecie? liniowego TIFFa... Tak pisze o tym Bruce Fraser w Real World Camera RAW: [ciach] i dok?adnie opisuje to, co mówi?: jak jest wypalenie to nie ma przepro?, mo?na najwy?ej dorabia? hipotetycznie prawdopodobne dane. Póki nie wypalisz 3 kana?ów na raz, to mo?na rekonstruowa? z pozosta?ych, ale traci sie w ten sposób wierno?? barw, bo nie wiesz, czy to, co wypali?o niebieski, a zostawi?o czerwony w paski, mia?o ten niebieski te? w paski, czy na przyk?ad w szlaczek zygzaczkiem. Owszem, nie dostaniesz bia?ej dziury w tym miejscu, zapchana zostanie CZYM?. Ale nie tym, oc tam by?o.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>


° Forum ° Rejestracja ° Szukaj °