| Forum: / Archiwum - cyfrowe 2004 / obiektywy Canon |
| << . 1 . 2 . 3 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Janko Muzykant
|
Posted: 23 Gru 2008 19:49:46 Witam
Ja zastanawiam się nad kupnem obiektywu Canon 28-135 f/3.5-5.6 IS USM co o nim sądzicie warto go brać, czy polecacie coś innego w cenie do 1600 zł. Pozytywny wyjątek od reguły, choć wąski. Nowy kit będzie tanim półśrodkiem, jest znacznie lepszy od starego i ma stabilizację, a przy tym 'nic' nie kosztuje. Pożycz, przetestuj. |
| Biker
|
Posted: 23 Gru 2008 20:28:23 wyzej piszesz, ze potrzebny ci dość szeroki kąt i stabilizacja.
co chcesz fotografować? Potrzebny mi obiektyw (1szt. - oszczednosc ciezaru na wyprawach) do fotografowania swoich wypraw rowerowych i wyjazdow w gory. Macie racje ze szeroki kat jest czescicej potrzebny. Zdazaja sie nieraz sytuacje kiedy potrzeba cos zlapac co jest dosc daleko i wowczas przydalby sie zoom. Ponadto zoom pozwla na szybsze skadrowanie kiedy nie ma czasu na podejscie itp. Stabiliazacja potrzebana bo nieraz robie zdjecia z reki i z jadacego roweru ;-) |
| Kyniu
|
Posted: 23 Gru 2008 20:50:03 Kyniu nie pisz ze stabilizacja nic nie daje.
Jasne ale bez przesady w druga strone. Jeszcze nie wymyslili takiego stabilizatora by strzelac z reki z trzesacego roweru. Ba ja to bym sie nawet bal jedna reka prowadzic a druga strzelac w tych terenach w ktorych ja jezdze na rowerze. Kyniu |
| Lol
|
Posted: 23 Gru 2008 21:13:12 Witam
Ja zastanawiam się nad kupnem obiektywu Canon 28-135 f/3.5-5.6 IS USM co o nim sądzicie warto go brać, czy polecacie coś innego w cenie do 1600 zł. Pozytywny wyjątek od reguły, choć wąski. Nowy kit będzie tanim półśrodkiem, jest znacznie lepszy od starego i ma stabilizację, a przy tym 'nic' nie kosztuje. Pożycz, przetestuj. Potwierdzam. Miałem 28-135 IS i... zamieniłem na kita IS. 28-135 IS był dla mnie zbyt słaby optycznie dla dłuższego zakresu. Jeśli chodzi o 18-55 IS to polecam zakup w miejscu, w którym będziesz mógł spokojnie przetestować kilka egzemplarzy. Zapłacisz pewnie o 50 -70 zł więcej niż na Allegro, ale będziesz dokładnie wiedział co kupujesz (lub z czego rezygnujesz). Kit IS jest bardzo tani, dobry optycznie i bardzo lekki - w sam raz na wycieczki... Jest naprawdę duża różnica w jakości obrazu pomiędzy wersją IS i bez IS (wersja z IS jest co najmniej przyzwoita również dla ogniskowych 30 mm). Jest jeszcze jedna rzecz - używałem 3 kitów (bez IS i z IS) - wszystkie idealnie trafiały z ostrością, co nie jest wcale takie oczywiste nawet dla drogich obiektywów... Wydaje mi się, że kit z IS potrafi być bardzo ostry - tak przynajmniej tłumaczę sobie możliwy niekiedy do zauważenia efekt "schodków" dla ukośnych liniach (dla matrycy 10 Mpix). Na "mydlanych" obiektywach nie ma szansy zobaczyć czegoś takiego. Nie jestem bynajmniej zaślepionym fanem "kitów" - mam i stałki i dobrą "eLkę", jeśli jednak mam być w miarę uniwersalnie, tanio i przyzwoicie optycznie, to warto rozważyć 18-55 IS. Poważniejsze jego wady to: - dosyć słaby mechanicznie, - obracająca się podczas ostrzenia soczewka, - dosyć ciemny (f/3.5-5.6) |
| Arczi
|
Posted: 23 Gru 2008 21:34:27 Jasne ale bez przesady w druga strone. Jeszcze nie wymyslili takiego
stabilizatora by strzelac z reki z trzesacego roweru. Ba ja to bym sie nawet bal jedna reka prowadzic a druga strzelac w tych terenach w ktorych ja jezdze na rowerze. Ja bym tego nie traktował zbyt dosłownie. ;) Często zatrzymuję się, podpieram jedną nogą, lecz z roweru nie schodzę. Pozycja to niewygodna, do tego jestem ledwie co po wysiłku, mięśnie drżą... Stabilizacja jak znalazł. Zasada 1/ogniskowa jakoś mi się w takich warunkach nigdy nie sprawdzała. :) Uzysk "ze stojącego roweru" miałem przy takich czasach niewielki. Czasem po prostu nie chce się co chwilę z roweru schodzić i szukać dla niego miejsca by się zaraz nie wyłożył na nierównościach albo zwijać na pobocze. ;) |
| Kyniu
|
Posted: 23 Gru 2008 21:40:48 Ja bym tego nie traktował zbyt dosłownie. ;) Często zatrzymuję się,
podpieram jedną nogą, lecz z roweru nie schodzę. ... Tylko czy lustrzanka jest do kona dobrym wyborem? Acz to sprzet jednak raz ze delikatny a dwa wlasnie niewygodny - duzy, ciezki (do nierowerzystów - jak się ma na plecach jedynie buklak to nawet EOS 1000D jest wielka i ciezka cegla) trzeba zmieniac obiektywy, ...... dlatego zastanawiam sie czy nie kupic sobie wlasnie G10 na takie sytuacje. Kyniu |
| Andrzej Lawa
|
Posted: 23 Gru 2008 21:18:38 Ponadto zoom pozwla na szybsze skadrowanie kiedy nie ma czasu na podejscie
itp. Stabiliazacja potrzebana bo nieraz robie zdjecia z reki i z jadacego roweru ;-) Ummm... Jadącego?!? W górach? Kaskader ;) |
| Biker
|
Posted: 23 Gru 2008 21:49:57 Tylko czy lustrzanka jest do kona dobrym wyborem? Acz to sprzet jednak raz
ze delikatny a dwa wlasnie niewygodny - duzy, ciezki (do nierowerzystów - jak się ma na plecach jedynie buklak to nawet EOS 1000D jest wielka i ciezka cegla) trzeba zmieniac obiektywy, ...... dlatego zastanawiam sie czy nie kupic sobie wlasnie G10 na takie sytuacje. Tu masz racje. Ale ja na takie wyprawy jade na 2-3 tygodnie z sakwami namiotem itd. To sa super wspomnienia i chcialbym miec dobre zdjecia. Lustrzanka dobry obiektyw plus wiedza = dobre zdjecia. Kompakt to kompakt. Poza tym korzystam z EOSa nie tylko na wyprawach. Z kitowym obiektywme jakosc zdjec mnie zalamuje. Teraz robie w RAW i wyciagam ile sie da ale to i tak np ostrosci nie poprawi. Reasumujac co polecacie w mojej sytuacji. 1 meagazoomy odpadaja 2 dobze wypada sigma 17-70 3 inne pomysly dzieki |
| Biker
|
Posted: 23 Gru 2008 21:52:25 Ponadto zoom pozwla na szybsze skadrowanie kiedy nie ma czasu na
podejscie itp. Stabiliazacja potrzebana bo nieraz robie zdjecia z reki i z jadacego roweru ;-) Ummm... Jadącego?!? W górach? Kaskader ;) Nie no bez jaj. Po zwyklej trasie. Mamy plan i czasem brak czasu zeby sie zatrzymac. Zeby was rozbawic to tez filmuje z roweru obladowanego sakwami i namiotem. wbrew pozorom wtedy rower jest stabilniejszy i lepiej sie jedzie bez trzymanki ;-p |
| mt
|
Posted: 23 Gru 2008 21:59:02 [...] Sa 2 modele nad ktorymi sie zastanawiam. Sa to Sigma 18-200 mm DC OS i nowy Tamron 18-270 /3.5-6.3 Di LD VC. Co o nich sadzicie?
Czy sa warte sowjej ceny a moze jest cos innego (choc nic podobnego nie znalazlem a canon sowoje obiektywy ma strasznie drogie) Skoro już chcesz jeden uniwersalny obiektyw, to czemu nie Canon EF-S 18-200 f/3.5-5.6 IS. Droższy od Sigmy o jakieś 250 zł, ale z kolei tańszy od Tamrona o jakieś 300 zł. http://www.sklepfotograficzny.pl/obiektywy-akcesoria/obiektywy/Canon/EFS-18-200mm-f3.5-5.6IS/ |
| Arczi
|
Posted: 23 Gru 2008 22:12:47 Do Gdyni? A nie do Warszawy?
Podpowiedź - serwis Sigmy. :) |
| Marek Grochocki
|
Posted: 23 Gru 2008 22:41:41 Tylko czy lustrzanka jest do kona dobrym wyborem? Acz to sprzet jednak raz
ze delikatny a dwa wlasnie niewygodny - duzy, ciezki (do nierowerzystów - jak się ma na plecach jedynie buklak to nawet EOS 1000D jest wielka i ciezka cegla) trzeba zmieniac obiektywy, ...... dlatego zastanawiam sie czy nie kupic sobie wlasnie G10 na takie sytuacje. Zamiast G10 zobacz jeszcze Nikona P6000. To tez ciekawy rozbudowany kompakt, do tego z wbudowanym GPSem, co moze miec fajne zastosowanie na wyprawie. |
| Andrzej Lawa
|
Posted: 23 Gru 2008 22:15:10 Ponadto zoom pozwla na szybsze skadrowanie kiedy nie ma czasu na
podejscie itp. Stabiliazacja potrzebana bo nieraz robie zdjecia z reki i z jadacego roweru ;-) Ummm... Jadącego?!? W górach? Kaskader ;) Nie no bez jaj. Po zwyklej trasie. Mamy plan i czasem brak czasu zeby sie zatrzymac. Pisałeś "z jadącego" ;- Podejrzany kręci w zeznaniach! ;) Zeby was rozbawic to tez filmuje z roweru obladowanego sakwami i
namiotem. wbrew pozorom wtedy rower jest stabilniejszy i lepiej sie jedzie bez trzymanki ;-p Normalka - im niżej środek ciężkości, tym lepiej. |
| Marek Grochocki
|
Posted: 23 Gru 2008 22:49:36 Czy sa warte sowjej ceny a moze jest cos innego (choc nic podobnego nie
znalazlem a canon sowoje obiektywy ma strasznie drogie) Dwa kolejne ktorymi warto sie zainteresowac to Canon 18-200 ze stabilizacja i Tamron 17-70 zaczynajacy sie od 2.8 ze swiatlem. Te obiektywy sa jeszcze w znosnych przedzialach cenowych. Canon lepiej mi podchodzi w rece od Sigmy 18-200, ale nie mialem mozliwosci porownania ich na wlasnorecznie wykonanych zdjeciach. Canon jest tez jasniejszy przy 200mm, a to juz jest cos warte. Tamron jest wlasciwie tym, czym powinien byc uniwersalny obiektyw. Wystarczajacy zakres ogniskowych i dobra jasnosc. Problemy jednak z dobraniem wlasciwego egzemplarza. Choc jak by przy tych 2.8 mial jeszcze stabilizacje to nikt by sie nie pogniewal, ale pewnie to tylko sprawa niedalekiej przyszlosci, bo Tamron w koncu zaczal robic stabilizowane obiektywy. |
| Janko Muzykant
|
Posted: 23 Gru 2008 23:20:19 Dwa kolejne ktorymi warto sie zainteresowac to Canon 18-200 ze stabilizacja
Właśnie sobie oglądnąłem sample z tego cudaka i muszę stwierdzić, że po resajzie do 6Mpx jest to bardzo przyzwoite na wszelkich ogniskowych. He, ten resajz jest coraz częściej warunkiem koniecznym otrzymania ostrych i klarownych ujęć. Ale z drugiej strony - jak często potrzeba więcej niż kilka Mpx? A jeśli potrzeba zawsze można użyć stałki... |
| Marek Grochocki
|
Posted: 23 Gru 2008 23:31:14 Dwa kolejne ktorymi warto sie zainteresowac to Canon 18-200 ze
stabilizacja Właśnie sobie oglądnąłem sample z tego cudaka i muszę stwierdzić, że po resajzie do 6Mpx jest to bardzo przyzwoite na wszelkich ogniskowych. He, ten resajz jest coraz częściej warunkiem koniecznym otrzymania ostrych i klarownych ujęć. Ale z drugiej strony - jak często potrzeba więcej niż kilka Mpx? A jeśli potrzeba zawsze można użyć stałki... To pytanie, czy resize z aparatu 6Mpix jest potrzebny, bo to szklo wiecej nie potrafi? Bo raczej nie bedzie wygladac zdjecie tak samo jak 8--6 Mpix zrobione. |
| Janko Muzykant
|
Posted: 23 Gru 2008 23:40:11 To pytanie, czy resize z aparatu 6Mpix jest potrzebny, bo to szklo wiecej
nie potrafi? Nie wiem, gdzie granica, ale z 50D to na pewno nie potrafi. Poza tym znalazłem same przykręcone przysłony, a tam już dyfrakcja bije przy f=8. |
| see_you
|
Posted: 24 Gru 2008 00:40:38 Sorry podalem zly link
http://www.optyczne.pl/40.11-Test_obiektywu-Canon_EF_28-135_mm_f_3.5-5.6_I S_USM_Podsumowanie.html Ten obiektyw jest chyba wart zainteresowania. Daruj sobie, jego cena nie odpowiada jakosci, zwlaszcza do cyfry. Poza tym, ma niezly zakres dla FF, ale nie dla cropa - 28 mm to prawie standard a nie szeroki kat. Lekki tez nie jest. Poza tym, szczerze watpie, ze zadowoli Ciebie jakikolwiek obiektyw na tym body skoro kit jest w Twojej opinii az tak tragiczny, chyba tylko przesiadka na FF z dobrym szklem wyraznie zmieni cokolwiek. Na mnie nawet podpiecie 70-200L nie zrobilo takiego wrazenia jak zabawa z nowym A-900 - dopiero na tym sprzecie widac bylo konkretna roznice w jakosci. |
| Kell a
|
Posted: 24 Gru 2008 08:00:07 Mam dylemat i proszę o pomoc.
Posiadam Canona 350D z kitowym obiektywem, ktory jest do kitu (przynajmniej egz. ktory ja posioadam). Slaba ostrosc zdjec przede wszystkim jest dla mnie problemem. Aparat ma mi sluzyc przede wszystkim jako narzedzie do fotografowania moich wypraw rowerowych oraz wypadow w gory. Musi zatem byc dosc elastyczny i dosc dobry jakosciowo. 350 nie ma stabilizacj wiec musi miec ja obiektyw. Sa 2 modele nad ktorymi sie zastanawiam. Sa to Sigma 18-200 mm DC OS i nowy Tamron 18-270 /3.5-6.3 Di LD VC. Co o nich sadzicie? Czy sa warte sowjej ceny a moze jest cos innego (choc nic podobnego nie znalazlem a canon sowoje obiektywy ma strasznie drogie) Jak juz hiperzoom - to moze Tamron 18-250/3.5-6.3? Ale tylko ten, a nie 18-200 czy 300. W testach wypada bardzo przywoicie w porowanniu z innymi. Cena ok. 1400 zl. |
| Plantator
|
Posted: 24 Gru 2008 09:47:54 Jak juz hiperzoom - to moze Tamron 18-250/3.5-6.3? Ale tylko ten,
a nie 18-200 czy 300. W testach wypada bardzo przywoicie w porowanniu z innymi. Cena ok. 1400 zl. A jak w porównaniu z nim wypada Tamron AF 18-270mm f/3.5-6.3 jest troche droższy ale ma stabilizacje obrazu. |
| Kell a
|
Posted: 24 Gru 2008 09:55:32 A jak w porównaniu z nim wypada Tamron AF 18-270mm f/3.5-6.3 jest troche
droższy ale ma stabilizacje obrazu. Trudno mi powiedziec, nie czytalem porownania ani recenzji |
| Les
|
Posted: 24 Gru 2008 10:59:17 Witam, Tu masz racje. Ale ja na takie wyprawy jade na 2-3 tygodnie z sakwami namiotem itd. To sa super wspomnienia i chcialbym miec dobre zdjecia.
W tym przypadku każdy kilogram mniej, jest na wagę złota. Nie dziwi mnie chęć posiadania jednego obiektywu - w nielicznych przypadkach fotografującemu zechce się zmieniać obiektyw (zmęczenie). Lustrzanka dobry obiektyw plus wiedza = dobre zdjecia. Kompakt to kompakt.
Sam sobie zaprzeczasz - dobry obiektyw do Canona to od 4000 zł. Postawił bym tezę, że najpierw wiedza, potem wiedza, a na końcu sprzęt. Dobry kompakt będzie lepszy (oczywiście nowy, z nową "techniką"). Większość dobrych kompaktów ma obiektyw 28-300 (a nawet 420) - odpowiednik dla analoga. Ma oczywiście stablilizację. Można też kupić hybrydę - ma duży, dość znośny optycznie zoom, stabilizację i wygląda jak lustrzanka - co dla niektórych jest miarą robienia dobrych zdjęć. Lustrzanka tak naprawdę w "zwykłych warunkach*" niekoniecznie robi lepsze zdjęcia jak kompakt - dopiero dobre lustro i jeszcze lepszy obiektyw robią naprawdę ostre zdjęcia. * zwykłe warunki - imprezki, gdzie światła "jest dosyć", fotki z serii: tu byłe i se fotkę zrobiłem, zdjęcia wycieczkowe. Poza tym korzystam z EOSa nie tylko na wyprawach. Z kitowym obiektywme
jakosc zdjec mnie zalamuje. Teraz robie w RAW i wyciagam ile sie da ale to i tak np ostrosci nie poprawi. Reasumujac co polecacie w mojej sytuacji. 1 meagazoomy odpadaja 2 dobze wypada sigma 17-70 3 inne pomysly Kup dobry kompakt! Szukanie "Złotego Grala" w fotografii prowadzi w ślepą uliczkę - onanizm sprzętowy prowadzi do robienia coraz to mniejszej lości zdjęć, ale niestety jakoś niektórzy zapominają, że aparat służy do robienia fotek, a nie do chwalenia się swoimi "możliwościami". Powiem szczerze, że kompaktem jakoś robiło mi się fajniej zdjęcia - wkładałem serce w zdjęcie (wykorzystując maksymalnie możliwości sprzętu), a nie polegałem tylko na sprzęcie. dzieki
Pozdrawiam świątecznie Les |
| z/svc
|
Posted: 24 Gru 2008 13:44:22 On Wed, 24 Dec 2008 00:20:19 +0100, Janko Muzykant Dwa kolejne ktorymi warto sie zainteresowac to Canon 18-200 ze stabilizacja
Właśnie sobie oglądnąłem sample z tego cudaka i muszę stwierdzić, że po resajzie do 6Mpx jest to bardzo przyzwoite na wszelkich ogniskowych. He, ten resajz jest coraz częściej warunkiem koniecznym otrzymania ostrych i klarownych ujęć. Ale z drugiej strony - jak często potrzeba więcej niż kilka Mpx? A jeśli potrzeba zawsze można użyć stałki... Tzn. resajz robisz już po zgraniu zdjęcia na kompa? |
| Janko Muzykant
|
Posted: 24 Gru 2008 13:58:22 Tzn. resajz robisz już po zgraniu zdjęcia na kompa?
Obowiązkowo. |
| Jaroslaw Jakubowski
|
Posted: 24 Gru 2008 16:03:47 wyzej piszesz, ze potrzebny ci dość szeroki kąt i stabilizacja.
co chcesz fotografować? Potrzebny mi obiektyw (1szt. - oszczednosc ciezaru na wyprawach) do fotografowania swoich wypraw rowerowych i wyjazdow w gory. Macie racje ze szeroki kat jest czescicej potrzebny. Zdazaja sie nieraz sytuacje kiedy potrzeba cos zlapac co jest dosc daleko i wowczas przydalby sie zoom. Ponadto zoom pozwla na szybsze skadrowanie kiedy nie ma czasu na podejscie itp. Stabiliazacja potrzebana bo nieraz robie zdjecia z reki i z jadacego roweru ;-) kup canona 24-105 IS http://www.optyczne.pl/84.1-Test_obiektywu-Canon_EF_24-105_mm_f_4L_IS_USM.html ma w miare szeroki kat i stabilizacje, zakres ogniskowych pozwala spokojnie sobie wykadrowac co sie chce nie oddalajac sie zbytnio od roweru, jako ze zapewne bedziesz robic w wiekszosci krajobrazy to bardzo jasny obiektyw nie jest wymagany, jak by co mozna zastosowac statyw. uzywalem tego obiektywu z korpusem 5D ostatnio na wyprawie rowerowej na Islandie i sprawdzil sie tak jak tego oczekiwalem. jedyna wada to wielkosc i waga. na pewno nie wyobrazam sobie robienia tym sprzetem zdjec z reki podczas jazdy.. ;) |
| z/svc
|
Posted: 24 Gru 2008 16:36:30 On Wed, 24 Dec 2008 14:58:22 +0100, Janko Muzykant Tzn. resajz robisz już po zgraniu zdjęcia na kompa?
Obowiązkowo. Nie rozumiem. I to poprawia jakość? A algorytmy zmiejszające nie psują zdjęcia? Resajzujesz RAWy? Z ilu MPX do ilu i dlaczego właśnie tak? |
| de Fresz
|
Posted: 24 Gru 2008 16:51:20 i stabilizacje bo canon (korpus) nie ma.
Za duzo bajek czytasz, za malo zdjec robisz. Szukaj jasnych szkiel a nie stabilizacji. Nooo! Zwlaszcza do widoczków duża dziura ważniejsza od stabilizacji. Coś ktoś o bajkach wspomniał? |
| de Fresz
|
Posted: 24 Gru 2008 16:55:11 On 2008-12-24 17:03:47 +0100, Jaroslaw Jakubowski kup canona 24-105 IS
http://www.optyczne.pl/84.1-Test_obiektywu-Canon_EF_24-105_mm_f_4L_IS_USM.html ma w miare szeroki kat Jaaasne, ekw. 38 mm szeroki. |
| de Fresz
|
Posted: 24 Gru 2008 17:03:46 3 inne pomysly
Jeśli budżet Cię ciśnie, to ja bym rozważył kita mark II z IS (jest wyraźnie lepszy od poprzednika) i dołożył do tego coś dłuższego - np. Canona 55-250 IS. |
| Gotfryd Smolik news
|
Posted: 25 Gru 2008 10:05:40 Nie no bez jaj. Po zwyklej trasie. Mamy plan i czasem brak czasu zeby sie zatrzymac. Pisałeś "z jadącego" ;- No a z jakiego, skoro "brak czasu zeby sie zatrzymac"? Podejrzany kręci w zeznaniach! ;)
Filmy? ;) Ty kręcisz, implikując "naraz" do obu przedstawionych wcześniej (bez tego słowa) opisów focenia przez Bikera (w górach oraz w czasie jazdy rowerem - pisał "wypraw rowerowych i wyjazdów w góry", IMHO z tego zdecydowanie wynika odrębność tych 2 przypadków). Zeby was rozbawic to tez filmuje z roweru obladowanego sakwami i
namiotem. wbrew pozorom wtedy rower jest stabilniejszy i lepiej sie jedzie bez trzymanki ;-p Normalka - im niżej środek ciężkości, tym lepiej. Dobra dobra, ale o ile focenie i filmowanie w czasie jazdy uważam za standard (patrz archiwa), jazdę bez trzymanki też, o tyle kombinacja to chyba przegięcie :) I IMO zdecydowanie bardziej nadaje się do tego aparat z obracalnym LCD: wygodnie da się obejmować kadr z tyłu. Plecy poprzedników na ogół wyglądają mniej apetycznie ;) Jak zaś Biker napisze że w czasie jazdy bez trzymanki, na zwykłym rowerze (a nie tandemie w roli "pasażera") robi zdjęcia kadrując przez "prosty" wizjer (no... wykluczyć że ma ZigView nie można) na matówce i patrząc do tyłu względem kierunku jazdy to mu nie uwierzę :) pzdr, Gotfryd |
| << . 1 . 2 . 3 . >> |
|
Aparaty cyfrowe - cyfrówki, w ostatnich latach szturmem podbiły nasze strzechy. W zalewie modeli, nowych technologii i oznaczeń, jak ciężko wybrać wymarzony aparat, wie nie jeden.
Dyskusja o aparatach, jakie wybrać a z jakich zrezygnować. Co zrobić by zdjęcia można było nazwać perełkami, co zrobić gdy coś nie wychodzi a powinno..
Na te inne pytania na pewno znajdziesz tutaj odpowiedź, wystarczy poszukać... Czas ładowania strony (sek.): 0.568 miniBB.net © 2001-2010 |Polityka Prywatności °infobi °multilan °virtuti militari °ogłoszenia °dzierżoniowski webarticles
|