Forum: - sRGB, czy Adobe RGB(1998) ??

Forum: / Archiwum - cyfrowe 2004 / sRGB, czy Adobe RGB(1998) ??

Autor	Wiadomość
Tomasz ?ychiewicz	Posted: 13 Maj 2004 09:06:24 Witam, Do jakiej przestrzeni powinno si? konwertowa? RAW na JPG ?(do odbitek w labie). Pozdrawiam, Tomasz ?ychiewicz www.migawka.com
Radio Erewan	Posted: 13 Maj 2004 12:03:10 Do jakiej przestrzeni powinno si? konwertowa? RAW na JPG ?(do odbitek w labie). http://www.cdrom.pl/modules/tutorials/viewtutorial.php?tid=10 Pozdrawiam
Waldek	Posted: 13 Maj 2004 12:41:39 Przestrzen Adobe jest bogatsza i lepsza, ale: - dobrze jest jej uzywac swiadomie, - byc moze w ostatnim etapie przekonertowac do profilu lubu a przestrzen Adobe traktowac jako bogata przestrzen do obrobki, - miec dobry monitor skalibrowany pod lab, najlepiej wykonac pare prob z odbitkami, W sytuacji, gdy tej przestrzeni uzywa sie "automatycznie" nie zdajac sobie sprawy, jak to "wspolgra" z labem, to mozna sobie wyrzadzic wiecej szkody niz pozytku. sRGB jest bezpieczniesze. Upraszczajac: plik sRGB da nasycone barwy, ale utrate subtelnosci zwlaszcza w odcieniach zoltych i cyanach. Jesli posle sie plik AdobeRGB przygotowany w sposob "nieswiadomy" to barwy beda zgaszone i wyprane, aczkolwiek pelne subtelnych przejsc. Pisze na podstawie swoich doswiadczen z Di-labem Agfy. Waldek. p.s. I co sprzedales ten 28-135? www.waldek.sewera.pl
Tommy_J	Posted: 13 Maj 2004 13:31:06 p.s. I co sprzedales ten 28-135? Jasne ?e sprzeda?. LOL ROTFL Pozdrawiam --- Tommy_J...
Jan Werbi?ski	Posted: 13 Maj 2004 15:38:33 Przestrzen Adobe jest bogatsza i lepsza, ale: Do wydruku w labie edycja w ww jest GORSZYM rozwi?zaniem. Im wi?kszy jest gamut przestrzeni edycji od gamutu urz?dzenia ko?cowego, tym gorsza jako??.
Seez	Posted: 13 Maj 2004 15:46:43 Do wydruku w labie edycja w ww jest GORSZYM rozwi?zaniem. Im wi?kszy jest gamut przestrzeni edycji od gamutu urz?dzenia ko?cowego, tym gorsza jako??. BTW - czyli jak mam JPG z Dimage5 i nie przekonwertuj? go na sRGB tylko oddam na CFie bezpo?rednio z aparatu do laba to b?d? mia? wyprane kolory? Przestrze? barwna D5 jest du?o wi?ksza ni? sRGB, zastanawia?em si? tylko czy w LABie sami tego nie skonwertuj?? A mo?e zale?y od labu? Pytam bo nied?ugo wyje?d?am na 3 mce i nie b?d? mia? mo?liwo?ci obróbki przed oddawaniem do wywo?ania :-/ pozdrawiam Bartek
Jan Werbi?ski	Posted: 13 Maj 2004 16:02:50 Do wydruku w labie edycja w ww jest GORSZYM rozwi?zaniem. Im wi?kszy jest gamut przestrzeni edycji od gamutu urz?dzenia ko?cowego, tym gorsza jako??. BTW - czyli jak mam JPG z Dimage5 i nie przekonwertuj? go na sRGB A niby z czego chcesz go konwertowa?? W jakiej przestrzeni zapisuje Minolta? tylko oddam na CFie bezpo?rednio z aparatu do laba to b?d? mia? wyprane kolory? Przestrze? barwna D5 jest du?o wi?ksza ni? sRGB, Dlaczego wyprane kolory? Nasycenie kolorów, a gamut to co? zupe?nie innego.
huor	Posted: 13 Maj 2004 19:34:06 Witam, Do jakiej przestrzeni powinno si? konwertowa? RAW na JPG ?(do odbitek w labie). Rob cyfrowka w AdobeRGB (jezeli masz taka mozliwosc) a pozniej idz do swojego ulubionego laba i "wyludz" od nich profil koloru do ich maszyny cyfrowej. Ja konwertuje sobie do profilu Agfy d-lab3 (digital prestige to sie zowie) i odkad zaczelem korzystac z profilow, skonczyl sie problem z odwzorowaniem prawidlowym kolorow. Wazne jednak, zeby miec skalibrowany monitor. pozdro
Ferdynand Trott	Posted: 13 Maj 2004 23:07:18 ulubionego laba i "wyludz" od nich profil koloru do ich maszyny cyfrowej. Ja konwertuje sobie do profilu Agfy d-lab3 (digital prestige to sie zowie) i odkad zaczelem korzystac z profilow, skonczyl sie problem z odwzorowaniem prawidlowym kolorow. Istnieje mo?liwo?? aby? si? podzieli? tym?e profilem? pzdr FT
Jan Werbi?ski	Posted: 14 Maj 2004 04:39:59 Witam, Do jakiej przestrzeni powinno si? konwertowa? RAW na JPG ?(do odbitek w labie). Rob cyfrowka w AdobeRGB (jezeli masz taka mozliwosc) a pozniej idz do swojego ulubionego laba i "wyludz" od nich profil koloru do ich maszyny cyfrowej. Ja b??d
Waldek	Posted: 14 Maj 2004 11:26:51 Do wydruku w labie edycja w AdobeRGB jest GORSZYM rozwi?zaniem. Im wi?kszy jest gamut przestrzeni edycji od gamutu urz?dzenia ko?cowego, tym gorsza jako??. W zasadzie sie zgadzam, ale jesli aparat jest w stanie zapisac plik inaczej niz sRGB, to moim zdaniem sensowne jest dokonanie korekty w przestrzeni bogatszej i skonwertowanie potem do profilu labu, ktory - o ile dobrze pamietam - nawet od ciebie kiedys jednen taki dostalem i dosc dobrze sie sprawdzil. :-) Radze sobie tez czasami tak, ze wypuszczam do labu plik AdobeRGB ale (!) przy ustawieniach PSa (desaturacja w konfiguracji) i monitora specjalnie dobranych tak, ze pokazuja mi jak to bedzie wygladalo po wyslaniu do labu w tej przestrzeni. Podejscie dosc karkolomne - przyznaje - ale mi sie sprawdza i daje zadziwiajaco dobre efekty w przypadku niektorych typow zdjec. Odkad zobaczylem co sRGB robi z cyanami i kolorem zoltym to unikam tej przestrzeni, co nie zmienia faktu, ze dla zdjec prosto z aparatu moze dac najlepszy efekt. Waldek.
Jacek Zagaja	Posted: 14 Maj 2004 13:30:25 On Thu, 13 May 2004 18:02:50 +0200, "Jan Werbi?ski" Dlaczego wyprane kolory? Nasycenie kolorów, a gamut to co? zupe?nie innego. Janku wielkosc przestrzeni kolorow (2D) to stopien nasycenia jaki kolor moze uzyskac, a nasycenie jest to "czystosc widmowa". Kazdy nm w widmie widzialnym daje kolor monochromatyczny czyli o danym odcieniu i nasyceniu rownym 100%. Filtry + czulosc widmowa linijek CCD/CMOS w aparacie i to nie wazne czy jest to Minolta czy Canon daje w kombinacji pewne maksymalne nasycenie ktore aparat jest w stanie poroznic. Jesli teraz zrobi sie wykres 3D i zrzutuje na 2D to przestrzen jaka powstanie nie wazne w jakich wspolrzednych bedzie z pewnoscia wieksza wyraznie od sRGB - prawdopodobnie zblizona do Adobe lub nieco wieksza. Jesli Minolta zapisuje JPEGi bez konwersji do przestrzeni 90% monitorow (Trinitron RGB, nie mylic z sRGB) i nie wpisuje w naglowki plikow chromatycznosci (odcieni i nasycenia barw podstawowych) takiego obrazu to jest to rozwiazanie pozbawione sensu. Wtedy uzytkownik musi wykonac profil ICC we wlasnym zakresie ktory zmierzy chromatycznosc albo uzywac programu od producenta z profilem typu "generic". Sproboj przypisac przestrzen Adobe RGB do pliku JPEG Minolty a nasycenie osiagnie zblizone do poprawnych wartosci. Wracajac do kwestii naswietlenia. Niezaleznie od wybranej przestrzeni monitorow CRT zadna nie nadaje sie na naswietlarke laserowa. Beda problemy z nasyceniem albo z jasnoscia barwy. Przyklad: http://tme.szczecin.pl/~jacek/temp/Graphs/frontier.gif Te dwa obrazki ktore sie zmieniaja symuluja to co sie dzieje na naswietlarce Frontier kiedy oddajesz plik sRGB i Adobe RGB. Ten drugi wyraznie daje mniejsze nasycenie. Do naswietlarek potrzebny jest specjalistyczny profil ktory nie tylko uwzgledni chromatycznosc jaka posiada naswietlarka ale takze rozklad jasnosci dla tej chromatycznosci (3 wspolrzedne). Profile prosto od producenta zazwyczaj wystaczaja o ile balans szarosci jest kontrolowany przez laboranta. Potrzebne profile: http://tme.szczecin.pl/~jacek/temp/ICC/FF_Frontier_Print_PD_V1.0.icm (profil producenta, tryb RAW == no convert) http://tme.szczecin.pl/~jacek/temp/ICC/FF_Frontier_Print_sRGB.icm (profil producenta, tryb standardowy) http://tme.szczecin.pl/~jacek/temp/ICC/Agfa%20MSCd.icm (profil wlasny, papier Agfa Digital starej generacji, balans maszyny byl cieply) http://tme.szczecin.pl/~jacek/temp/ICC/Agfa1MSCd.icm (profil wlasny, papier Agfa Digital starej generacji, balans byl bardziej neutralny) http://tme.szczecin.pl/~jacek/temp/ICC/foto.icm (profil wlasny, Frontier+ papier Kodak) Uzywajac profilu nalezy wylaczyc desaturacje w ustawieniach koloru PS. Profile sa daleko bardziej precyzyjne. Przypisanie profilu daje podglad jak aktualnie maszyna zinterpretuje obraz natomiast konwersja da najblisze mozliwe odwzorowanie na maszynie. Jesli chodzi o odwieczne pytanie ktora przestrzen jest najefektywniejsza do obrobki to jest to pytanie trudne poniewaz duzo zalezy od architektury programu graficznego. Najogolniej jesli uzytkownik moze pracowac w 16 bitach na kanal to najlepsze rezultaty otrzyma sie stosujac CIE RGB d65 Gamma 1 z chromatycznoscia jednostkowa [1 0 0, 0 1 0, 0 0 1]. Wtedy jednak trzeba miec obraz zrodlowy w 16 bitach. Bierze sie to stad ze nie istnieje wtedy obawa ze nastapi zmiana odcienia barwy na skutek np. balansu szarosci: http://tme.szczecin.pl/~jacek/temp/Graphs/space.gif W pozostalych wypadkach (pliki 8 bit kanal) - bez znaczenia. Tymczasem, ______________________________________________________________________ Jack Zagaja - photographer, designer, programmer free photoshop plugins, photographic assistance
Jan Werbi?ski	Posted: 14 Maj 2004 16:18:05 D5/7 zapisuj? w swojej w?asnej przestrzeni barwnej i jest to ogólnie znany "problem" posiadaczom wspomnianych minolt. Czy jak oddam do labu BEZ konwersji to czy b?d? mia? spie**** kolorki??? IMO konwertuj do sRGB i tak oddaj do labu.
Jan Werbi?ski	Posted: 14 Maj 2004 16:21:01 Do wydruku w labie edycja w AdobeRGB jest GORSZYM rozwi?zaniem. Im wi?kszy jest gamut przestrzeni edycji od gamutu urz?dzenia ko?cowego, tym gorsza jako??. W zasadzie sie zgadzam, ale jesli aparat jest w stanie zapisac plik inaczej niz sRGB, to moim zdaniem sensowne jest dokonanie korekty w przestrzeni bogatszej i skonwertowanie potem do profilu labu, ktory - o ile dobrze pamietam - nawet od ciebie kiedys jednen taki dostalem i dosc dobrze sie sprawdzil. :-) Nieprawda. Obróbka w przestrzeni bogatszej, kiedy dolowa przstrzen jest mniejsza skutkuje np wi?ksz? ilo?ci? ubytków w histogramie. tej przestrzeni. Podejscie dosc karkolomne - przyznaje - ale mi sie sprawdza i daje zadziwiajaco dobre efekty w przypadku niektorych typow zdjec. Ot, szcz??cie w nieszcz??ciu. Odkad zobaczylem co sRGB robi z cyanami i kolorem zoltym to unikam tej przestrzeni, Hmm, oczywi?cie skalibrowa?e? swój profesjonalny monitor odpowiednim kalibratorem? Naturalnie zobaczy?e? te kolory pó?niej na odbitce? :-P co nie zmienia faktu, ze dla zdjec prosto z aparatu moze dac najlepszy efekt. Moj zapisuje w sRGB i o ile robi? do labu nie ma sensu kon wertowa? do Adobe. Co innego w przypadku prac przeznaczonych dla poligrafii.
Jan Werbi?ski	Posted: 14 Maj 2004 16:30:11 On Thu, 13 May 2004 18:02:50 +0200, "Jan Werbi?ski" Dlaczego wyprane kolory? Nasycenie kolorów, a gamut to co? zupe?nie innego. Janku wielkosc przestrzeni kolorow (2D) to stopien nasycenia jaki kolor moze uzyskac, a nasycenie jest to "czystosc widmowa". Kazdy nm w widmie widzialnym daje kolor monochromatyczny czyli o danym odcieniu i nasyceniu rownym 100%. Filtry + czulosc widmowa linijek CCD/CMOS w aparacie i to nie wazne czy jest to Minolta czy Canon daje w kombinacji pewne maksymalne nasycenie ktore aparat jest w stanie poroznic. Jesli teraz zrobi sie wykres 3D i zrzutuje na 2D to przestrzen jaka powstanie nie wazne w jakich wspolrzednych bedzie z pewnoscia wieksza wyraznie od sRGB - prawdopodobnie zblizona do Adobe lub nieco wieksza. To jest typowy b??d w my?leniu. Problemem jest to, ?e edytuj?c maj?c 256 mo?liwych warto?ci masz mniej ubytków w histogramie ni? kiedy edytujesz w np 230 mo?liwych warto?ciach. Druga sytuacja wyst?pyuje kiedy dla labu edytujesz w Adobe. W ostatnim etapie jest OBCINANE to, czego lab nie odtworzy (obcinane nie dos?ownie, program stara si? "upodobni?" kolory.) Je?eli ?ród?o ma wi?kszy zakres barw ni? urz?dzenie docelowe to co robi?? Obci?? to, co si? nie mie?ci czy stara? si? odwzorowa? to co mamy w ?rodku i ma znaczenie (kolor skóry, szaro?ci) i jak najlepiej upodobni? to, co b?dzie poza wykresem nowego profilu. Jesli Minolta zapisuje JPEGi bez konwersji do przestrzeni 90% monitorow (Trinitron RGB, nie mylic z sRGB) i nie wpisuje w naglowki Dziwna ta minolta... Nie zapisuje informacji o przestrzeni barwnej? LOL, niez?e... Wracajac do kwestii naswietlenia. Niezaleznie od wybranej przestrzeni monitorow CRT zadna nie nadaje sie na naswietlarke laserowa. Beda problemy z nasyceniem albo z jasnoscia barwy. Przyklad: http://tme.szczecin.pl/~jacek/temp/Graphs/frontier.gif Te dwa obrazki ktore sie zmieniaja symuluja to co sie dzieje na naswietlarce Frontier kiedy oddajesz plik sRGB i Adobe RGB. Ten drugi wyraznie daje mniejsze nasycenie. Do naswietlarek potrzebny jest specjalistyczny profil ktory nie tylko uwzgledni chromatycznosc jaka posiada naswietlarka ale takze rozklad To oczywiste, ?e do prac poligraficznych lub nawet (nie jestem pewien) dla drukarek domowych Epsona mo?e mie? sens stosowanie szerszej przestrzeni poniewa? maj? one wi?kszy gamut od tego, który daje typowy lab. Jesli chodzi o odwieczne pytanie ktora przestrzen jest najefektywniejsza do obrobki to jest to pytanie trudne poniewaz duzo zalezy od architektury programu graficznego. Najogolniej jesli uzytkownik moze pracowac w 16 bitach na kanal to najlepsze rezultaty otrzyma sie stosujac CIE RGB d65 Gamma 1 z chromatycznoscia jednostkowa [1 0 0, 0 1 0, 0 0 1]. Wtedy jednak trzeba miec obraz zrodlowy w 16 bitach. Bierze sie to stad ze nie istnieje wtedy obawa ze nastapi zmiana odcienia barwy na skutek np. balansu szarosci: http://tme.szczecin.pl/~jacek/temp/Graphs/space.gif W pozostalych wypadkach (pliki 8 bit kanal) - bez znaczenia. IMO przestrze? ma znaczenie zawsze bo jest to punkt odniesienia. Edycja w 16 bitach to zupe?nie inny problem i w niektórych przypadkach ma sens, w innych jest nie do odró??ienia.
Jacek Zagaja	Posted: 14 Maj 2004 18:30:26 On Fri, 14 May 2004 18:30:11 +0200, "Jan Werbi?ski" To jest typowy b??d w my?leniu. Problemem jest to, ?e edytuj?c maj?c 256 mo?liwych warto?ci masz mniej ubytków w histogramie ni? kiedy edytujesz w np 230 mo?liwych warto?ciach. Z praktycznego punktu widzenia duzo zalezy od samego zrodla zdjecia. Na skanach negatywow gdzie ilosc poltonow jest mala mimo edytowania w 8 bitach przy stromych krzywych gradacji nie widac posteryzacji tak jak na obrazach z cyfry. Problem zaokraglania liczb mozna latwo ominac stosujac caly czas liczby zmiennoprzecinkowe ale niestety w PS nie jest to czesto stosowane gdyz programisci na kazdym kroku wybierali jednak szybkosc kosztem jakosci. Nawet filtr Gaussian Blur jest to wersja przyblizona metoda Finite Impulse Response. To jest najwiekszy dylemat i najwiekszy problem jaki mam przy projektowaniu wtyczek. Druga sytuacja wyst?pyuje kiedy dla labu edytujesz w Adobe. W ostatnim etapie jest OBCINANE to, czego lab nie odtworzy (obcinane nie dos?ownie, program stara si? "upodobni?" kolory. I znowu w praktyce wyglada to tak ze nie mialem okazji widziec efektu zmniejszania przestrzeni czyli "chroma banding" (progowania barw). Je?eli ?ród?o ma wi?kszy zakres barw ni? urz?dzenie docelowe to co robi?? Obci?? to, co si? nie mie?ci czy stara? si? odwzorowa? to co mamy w ?rodku i ma znaczenie (kolor skóry, szaro?ci) i jak najlepiej upodobni? to, co b?dzie poza wykresem nowego profilu. To juz zostalo dawno wymyslone. Kolor spoza pzrestrzeni jest przemieszcany po lini prostej laczacej go z punktem bieli urzadzenia przy zachowaniu stalego odcienia. Ilosc sprowadzanych punktow jak i pokonywane odleglosci wyznaczaja rozne standardy i priorytety dzialania: Relative Intent, Saturation, Perceptual. Mysle ze na czolowych uczelniach istnieje po kilka publikacji z tej dziedziny wiec mamy w sumie kilkanascie prac z tego zakresu. Jesli wezmiesz dowolny wzornik kolorow np. Pantone Swatch Book to wiele kolorow tam zawartych wydaje sie bardzo nasyconych natomiast ich chromatycznosc nie jest zbyt wysoka. Ciezko jest uzyskac z barwnika czysty widmowo kolor a wniosek jest taki ze dla czlowieka przy pewnym poziomie nasycenia odroznienie jeszcze wiekszego nastrecza trudnosci. Zatem nie oplaca sie budowac monitorow z przestrzenia wieksza niz Adobe RGB. Dziwna ta minolta... Nie zapisuje informacji o przestrzeni barwnej? LOL, niez?e... Patrze teraz na http://www.dpreview.com/reviews/minoltadimage7/page13.asp i widze ze wykres chromatycznosci Minolty nie tworzy trojkata jak dla urzadzen addytywnych. Kroi sie temat na zupelnie inny list. To oczywiste, ?e do prac poligraficznych lub nawet (nie jestem pewien) dla drukarek domowych Epsona mo?e mie? sens stosowanie szerszej przestrzeni poniewa? maj? one wi?kszy gamut od tego, który daje typowy lab. Przykladowe diagramy - Fuji Pictography to maksymalne nasycenie jaki mozna uzyskac na papierze fotograficznym przy uzyciu lasera czyli tak jak w labie: http://tme.szczecin.pl/~jacek/temp/Graphs/gamuts.jpg IMO przestrze? ma znaczenie zawsze bo jest to punkt odniesienia. Edycja w 16 bitach to zupe?nie inny problem i w niektórych przypadkach ma sens, w innych jest nie do odró??ienia. Malo jest przykladow wplywu przestrzeni na rozne praktyczne sytuacje edytowania obrazu. Bede mial w tym zakresie troche doswiadczenia jak skoncze pisac DPL. Pozdrawiam, ______________________________________________________________________ Jack Zagaja - photographer, designer, programmer free photoshop plugins, photographic assistance
Jacek Zagaja	Posted: 14 Maj 2004 18:42:08 On Fri, 14 May 2004 18:21:01 +0200, "Jan Werbi?ski" Odkad zobaczylem co sRGB robi z cyanami i kolorem zoltym to unikam tej przestrzeni, Hmm, oczywi?cie skalibrowa?e? swój profesjonalny monitor odpowiednim kalibratorem? Naturalnie zobaczy?e? te kolory pó?niej na odbitce? Kalibracja nie jest tutaj istotna. Oddajac pliki bez profilu dla naswietlarki (tak jak widac to na monitorze, np. sRGB, Trinitron RGB) maszyna obnizy jasnosc cyanow i dojdzie to posteryzacji: http://gallery11900.fotopic.net/p1186593.html Moj zapisuje w sRGB i o ile robi? do labu nie ma sensu kon wertowa? do Adobe. Co innego w przypadku prac przeznaczonych dla poligrafii. Nie czepiajcie sie Adobe :) Macie przecierz profile urzadzan subtraktywnych (ktorych chromatycznosc nie zamyka sie w trojkacie) dla poligrafii ;) Pozdrawiam nieustajaco, ______________________________________________________________________ Jack Zagaja - photographer, designer, programmer free photoshop plugins, photographic assistance
Waldek	Posted: 14 Maj 2004 20:41:23 i daje zadziwiajaco dobre efekty w przypadku niektorych typow zdjec. Ot, szcz??cie w nieszcz??ciu. Byc moze. Po prostu sa zdjecia przy ktorych silne nasycenie nie jest istotne a wrecz szkodliwe. Wystarczy mi, ze robie to dosc swiadomie i wiem czego sie spodziewac. Odkad zobaczylem co sRGB robi z cyanami i kolorem zoltym to unikam tej przestrzeni, Hmm, oczywi?cie skalibrowa?e? swój profesjonalny monitor odpowiednim kalibratorem? Naturalnie zobaczy?e? te kolory pó?niej na odbitce? Tak ja JZ powiedzial kalibracja tu nie ma nic do rzeczy - ona ma tylko pomoc pokazac to co wyjdzie z labu. Zrobilem kiedys proby, ten sam plik wyslalem - oglednie mowiac - przygotowany na rozne sposoby. sRGB okazal sie najbardziej nasycony, ale tam gdzie inne profile pokazywaly jeszcze jakies niuanse i szczegoly, to np. w zoltym kolorze sRGB dalo jednolity "placek" w jednym odcieniu. Nie zachwycilo mnie to i odtad kombinuje inaczej. Nie wiem czy zle czy dobrze, na razie lepszej drogi nie mam... Sam chetnie czytam tego typu watki, bo wiem, ze jeszcze wiele nie wiem. Waldek.
Jacek Zagaja	Posted: 14 Maj 2004 21:13:35 On Fri, 14 May 2004 20:41:23 GMT, "Waldek" Nie wiem czy zle czy dobrze, na razie lepszej drogi nie mam... Sam chetnie czytam tego typu watki, bo wiem, ze jeszcze wiele nie wiem. Stosuj profile ktore wystawilem. Proponuje utworzyc jakies dobre FAQ zeby sie nie powtarzac. Nie kazdy lubi goglowac :) jz.


° Forum ° Rejestracja ° Szukaj °