| Forum: / Archiwum - cyfrowe 2004 / Canon 20D plus osprz?t (d?ugie) |
| . 1 . 2 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| gizmo
|
Posted: 30 Gru 2004 14:24:28 Czesc Po dwoch tygodniach rozmow z pracownikami TEORETYKAMI z firmy Canon postanowilem napisac tutaj posta, z nadzieja na ostateczna pomoc w dobraniu sprzetu potrzebnego do mojej pracy Najpierw napisze do jakich zdjec ma sluzyc aparat, potem powiem jak jaki JA wybralem sprzet a na koncu zapytam o porady, pomoc i byc moze wyprowadzenie mnie z bledow 1. Aparat ma sluzyc do robienia zdjec makro w klinice dentystycznej. Zdjecia wykonuje sie niejako w dwojnasob: a) zdjecia przy scisnietych szczekach i otwartych ustach stojac frontem do pacjenta (zdjecia zgryzu, ogolnego widoku i usmiechu) b) zdjecia przy rozwartych szczekach (tutaj zdjecia wykonywane sa przy pomocy specjalnego lusterka ktore wprowadza sie do buzi pacjenta i dzieki temu stojac frontem do niego mozna zrobic zdjecie gornych zabkow patrzac na nie od gory (gorne zabki odbijaja sie w lustrze opartym na dolnych zebach). Dochodza jeszcze zdjecia boczne ale robi je sie w identyczny sposob jak zdjecia gornych zebow przy uzyciu lusterka wiec nie bede o tym pisal Co jest najwazniejsze i z czym sa zawsze klopoty? Otoz zawsze sa klopoty ze swiatlem, glebia ostrosci i odwzorowaniem prawdziwej barwy zeba 1. Halogeny umieszczone na suficie sa tragiczne (zbyt widoczne odbicia swiatla na zebach pacjenta). Lampa prz fotelu dentystycznym (unicie) jest tak silna ze przepala zdjecia i rozpuszcza zeby (zart) 2. W zwiazku z tym, ze zdjecia wykonuje sie z bardzo malej odleglosci trzeba podejsc do buzi pacjenta aparatem na jak najmniejsza odleglosc przez co zmniejsza sie ilosc swiatla potrzebnego do wykonania prawidlowego zdjecia. Zdjecia sa nieostre, nie mozna zlapac pozadnanej glebi itd, itd (makrowcy na pewno wiedza o co chodzi) 3. Odwzorowanie prawdziwego koloru zeba - to zagadnienie jest dla mnie bardzo trudne do zrozumienia. Jakie to powinno byc swiatlo? Jaki kolor ? Wszyscy wiemy doskonale, ze zdjecie zrobione aparatem cyfrowym inaczej wyglada na: a) lcd aparatu fotograficznego b) na monitorze lcd c) na monitorze crt d) na wydruku z drukarki laserowej i atramentowej Jak uzyskac odwzorowanie barwy zebow zeby mozna je bylo ogladnac na monitorze komputera (pominmy juz lcd i crt, pytam ogolnie) i zeby odpowiadalo onofaktycznej barwie? Kolejna sprawa - statyw Prosze zapomniec o statywie. Gabinet stomatologiczny to niestety nie studio fotograficzne. W gabinecie trzeba ustawic aprat i zrobic zdjecie, nie ma czasu na zabawe z tak istotnym czynnikiem przy nieporuszonych zdjeciach jak statyw. Sa ludzie ktorzy wykonuja podobno zdjecia ze statywem, ja nie bede wiec prosilbym serdecznie nie pisac o ststywach Ok teraz druga sprawa - aparat i osprzet. Powiem czym sie interesuje i prosilbym ewentualnie od skorygowanie lub wskazanie tanszych zamiennikow (choc szczerze powiem ze bardzo ale to bardzo krzywo patrze na tansze zamienniki, chyba ze ktos ma i robi podobne zdjecia). Jestem nawet w stanie pojechac do kogos aby mi wytlumaczyl, doradzil, pokazal co najlepiej wybrac. aparat:: Canon EOS 20D lampa : Canon MT-24EX Macro Twin Lite lub CANON Macro Ring Lite MR-14EX Tutaj niestety nie wiem co powinienem wybrac poniewaz nie znam sie absolutnie na fleszach. Czy obydwa modele dzialaja na identycznej zasadzie jak ,,zwykle" lampy blyskowe? Jesli tak, jesli obie daja taki sam blysk jak tradycyjne lampy to obawiam sie ze pomimo zmniejszenia natezenia blysku z?by i tak beda zbyt mocno oswietlone ze wzgledu na bliskosc lampy od zebow (5 cm, 10 cm). Beda przepalenia? Prosze o wyjasnienie tego problemu obiektyw: Canon EF 100mm f/2.8 Macro USM Canon EF Macro Photo 65mm f/2.8 1~5x Nie wiem ktory wybrac? Czy potrzebne mi jest cos jeszcze? Jakies adaptery, pierscienie, przewody, reduktory? Czy wystarcza jedynie 3 rzeczy : aparat, lampa, obiektyw? PS 1 Dziekuje z gory za pomoc w doborze sprzetu i poswiecony czas PS 2 Czy powinienem wyslac tego posta na inna grupe dyskusyjn? (chcialbym uniknac krosposta) PS 3 Jesli bedzie zainteresowanie tym postem i sensowne wyjasnienie sprawy robienia zdjecia makro w stomatologii to moze warto powiesic gdzies ten topic na stronie internetowej? PS 4 Bylem na dwoch forach i jednej liscie dyskusyjnej dotyczacych owego zagadnienia ale wygladalo to tak : ilu robiacych zdjecia, tyle alternatyw sprzetu Pozdrawiam |
| fotoamat0r
|
Posted: 30 Gru 2004 14:51:08 zainteresuj sie tym http://www.allegro.pl/show_item.php?item=37600273 sprzet zaprojektowany tylko do tego czego potrzebujesz a negatyw mozna zawsze zeskanowac zaoszczedzisz tez sporo gotowki i problemow z skomletowaniem zestawu dodatkowo masz regulowana duzo skale odwzorowania od 1:15 do 1:1 aparat nie nadaje sie do codziennego uzytku, ani na wakacje obiektyw jest zintegrowany na stale i ostrzy tylko do max 1,5m |
| Maciek Ostaszewski
|
Posted: 30 Gru 2004 14:51:52 Jak uzyskac odwzorowanie barwy zebow zeby mozna je bylo ogladnac na
monitorze komputera (pominmy juz lcd i crt, pytam ogolnie) i zeby odpowiadalo onofaktycznej barwie? Musisz miec dobry monitor, najlepiej z kaliblatorem. Je?eli nie zamierzassz czego? takiego kupowa?, to masz problem:)). Mozesz probowa? robi? zdj?cia i wrzuca? je od razu na komputer i stara? si? tak dobra? ustawienia monitora, ?eby jak najbardziej oddawa?y one rzeczywisto??. aparat:: Canon EOS 20D
lampa : Canon MT-24EX Macro Twin Lite lub CANON Macro Ring Lite MR-14EX Tutaj niestety nie wiem co powinienem wybrac poniewaz nie znam sie absolutnie na fleszach. Czy obydwa modele dzialaja na identycznej zasadzie jak ,,zwykle" lampy blyskowe? Jesli tak, jesli obie daja taki sam blysk jak tradycyjne lampy to obawiam sie ze pomimo zmniejszenia natezenia blysku z?by i tak beda zbyt mocno oswietlone ze wzgledu na bliskosc lampy od zebow (5 cm, 10 cm). Beda przepalenia? Prosze o wyjasnienie tego problemu Nie b?dzie. Aparat potrafi sterowa? lamp?, tak ?eby zredukowa? ich moc. Lampy te ró?ni? si? od siebie tym, ?e jedna jest per?cieniowa, a druga, to dwie miniaturowe lampy b?yskowe na wysi?gnikach. Wydaje mi si?, ?e standardem w stomatologii jest lampa pier?cieniowa. obiektyw: Canon EF 100mm f/2.8 Macro USM
Canon EF Macro Photo 65mm f/2.8 1~5x Nie wiem ktory wybrac? Moim zdaniem 100 f/2.8 -- pozwala odejsc dalej od pacjenta. Czy potrzebne mi jest cos jeszcze? Jakies adaptery, pierscienie,
przewody, reduktory? Czy wystarcza jedynie 3 rzeczy : aparat, lampa, obiektyw? moze ewentualnie zasilacz do aparatu/lampy, po to zeby nie wydawac na baterie. Moim zdaniem w zupelnosci wystarczy Canon 300D. maciek |
| Jakub Jewu?a
|
Posted: 30 Gru 2004 14:33:49 6! 1. Aparat ma sluzyc do robienia zdjec makro w klinice dentystycznej.
Zdjecia wykonuje sie niejako w dwojnasob: a) zdjecia przy scisnietych szczekach i otwartych ustach stojac frontem do pacjenta (zdjecia zgryzu, ogolnego widoku i usmiechu) b) zdjecia przy rozwartych szczekach (tutaj zdjecia wykonywane sa przy pomocy specjalnego lusterka ktore wprowadza sie do buzi pacjenta i dzieki temu stojac frontem do niego mozna zrobic zdjecie gornych zabkow patrzac na nie od gory (gorne zabki odbijaja sie w lustrze opartym na dolnych zebach). Dochodza jeszcze zdjecia boczne ale robi je sie w identyczny sposob jak zdjecia gornych zebow przy uzyciu lusterka wiec nie bede o tym pisal Potrzebujesz specjalne lusterka w ktorych nie odbija sie swiatlo. Wiem, ze to dziwnie brzmi, ale chyba wiesz o co chodzi ;) Ok teraz druga sprawa - aparat i osprzet. Powiem czym sie interesuje i
prosilbym ewentualnie od skorygowanie lub wskazanie tanszych zamiennikow (choc szczerze powiem ze bardzo ale to bardzo krzywo patrze na tansze zamienniki, chyba ze ktos ma i robi podobne zdjecia). Jestem nawet w stanie pojechac do kogos aby mi wytlumaczyl, doradzil, pokazal co najlepiej wybrac. aparat:: Canon EOS 20D lampa : Canon MT-24EX Macro Twin Lite lub CANON Macro Ring Lite MR-14EX Przypadkiem mialem z tym troche do czynienia. Zapomnij o lustrzance i obiektywie macro. Kup Cwanona G5 lub G6 i lampe CANON Macro Ring Lite MR-14EX. (mam nadzieje, ze G5/6 ma TTL blysku?) Jesli bedzie za mala skala makro to mozesz uzyc dobrej soczewki nasadowej. Zdjecia rob wylacznie z lampa blyskowa nie korzystajac ze swiatla zastanego, najlepiej w trybie preselekcji przeslony. Uzywajac tego zestawu mozesz lewa reka dlubac pacjentowi w jamie ;) lub np. trzymac lusterko, prawa robic zdjecia. Statyw nie jest potrzebny, poza tym nie miesci sie do jamy ustnej ;) Co do reprodukcji barwnej - tu niestety bez nauki sie nie obedzie. Nie wiem jaki poziom dokladnosci jest Ci potrzebny, jesli niewielki to mozna uzywac przestrzeni sRGB i bedzie jako- tako dokladnie. Tak czy owak nie licz na to, ze wyslesz protetykowi mailem kolor szkliwa i on dorobi protezke... Pozdrowka q |
| fotoamat0r
|
Posted: 30 Gru 2004 15:01:05 doczytalem do konca i tak nie masz problemu z oswietleniem, masz ring flash nie masz problemu z poruszonymi zdjeciami moglbys obejsc sie bez statywu korzystajac z lampy masz specjalne lusterka w komplecie obiektyw jest specjalny i tylko do makro takiego jakiego chcesz o odwzorowanie koloru nie masz sie co martwic cena porownujac ebay jak na polske jest smiesznie niska nie jest to cyfrowka nie bedziesz mogl odrazu widziec tego na monitorze, drukowac, ale zawsze mozesz skan zrobic i zwykle odbitki |
| Jaros?aw Grabek
|
Posted: 30 Gru 2004 15:30:49 Jak uzyskac odwzorowanie barwy zebow zeby mozna je bylo ogladnac na
monitorze komputera (pominmy juz lcd i crt, pytam ogolnie) i zeby odpowiadalo onofaktycznej barwie? Musisz mie? dobrze sprofilowany monitor. Bez zap?aty za us?ug? specjali?cie si? nie obejdzie. Mimo wszystko przy sumie, jak? chcesz wyda? na sprz?t to kosztu kalibracji nawet nie zauwa?ysz. ;)) BTW, do czego maj? by? te idealne kolorki? Bo w tym wypadku zgadzam si? z Kub?, który powy?ej pisa? o przesy?aniu zdj?? do protetyka - tak si? nie da. Pami?taj, ?e na ka?dym innym monitorze bez kalibracji, to cuda b?d? wychodzi?. Kolejna sprawa - statyw
Prosze zapomniec o statywie. Gabinet stomatologiczny to niestety nie studio fotograficzne. W gabinecie trzeba ustawic aprat i zrobic zdjecie, nie ma czasu na zabawe z tak istotnym czynnikiem przy nieporuszonych zdjeciach jak statyw. Sa ludzie ktorzy wykonuja podobno zdjecia ze statywem, ja nie bede wiec prosilbym serdecznie nie pisac o ststywach Skoro chcesz ring flesze o lp24 to po co Ci statyw? Ustawiasz takie czasy, ?eby? utrzyma? z r?ki i ?eby pacjent w mi?dzyczasie nie zasn?? ;) Aparat na Manual ekspozycje na 1/100s., przys?ona 5,6 - 8, korekcja b?ysku lampy na -1/3 i masz gotowe. Kilka szybkich prób i w ci?gu jednego dnia ustawisz aparat tak, ?e zapomnisz o kombinowaniu na zawsze. Ok teraz druga sprawa - aparat i osprzet. Powiem czym sie interesuje i
prosilbym ewentualnie od skorygowanie lub wskazanie tanszych zamiennikow (choc szczerze powiem ze bardzo ale to bardzo krzywo patrze na tansze zamienniki, chyba ze ktos ma i robi podobne zdjecia). Jestem nawet w stanie pojechac do kogos aby mi wytlumaczyl, doradzil, pokazal co najlepiej wybrac. aparat:: Canon EOS 20D Ekhm.. Ja wiem, ile kosztuje plomba, wiem, ?e le?ycie na kasie i nie wiecie co z ni? robi?, ale 20D w tym wypadku to tak jak ora? pole Porshe Cayenne... Jedyn? zalet?, z której mo?esz skorzysta? to E-TTL II. I pewnie b?dzie Ci potrzebny, szczególnie gdy nie masz poj?cia o makro i nie mo?e by? odbi? ?wiat?a na z?bach. Czyli mo?e jednak to 20D nie jest takim z?ym pomys?em? lampa : Canon MT-24EX Macro Twin Lite lub
CANON Macro Ring Lite MR-14EX Ró?nica mi?dzy nimi jest taka, ?e w 24 mo?esz wy??czy? jeden bok lampy i sterowa? kierunkiem padania ?wiat?a. To bardzo dobry wybór szczególnie, ?e b?dziesz musia? pracowa? ca?y czas na ?wietle odbitym. Tutaj niestety nie wiem co powinienem wybrac poniewaz nie znam sie
absolutnie na fleszach. Czy obydwa modele dzialaja na identycznej zasadzie jak ,,zwykle" lampy blyskowe? Jesli tak, jesli obie daja taki sam blysk jak tradycyjne lampy to obawiam sie ze pomimo zmniejszenia natezenia blysku z?by i tak beda zbyt mocno oswietlone ze wzgledu na bliskosc lampy od zebow (5 cm, 10 cm). Beda przepalenia? Prosze o wyjasnienie tego problemu Lampa ma pe?n? regulacj? mocy b?ysku, mo?esz j? kierowa? w dowolny punkt tak, ?eby ?wiat?o wraca?o odbite. Wtedy nie b?dzie takie ostre i b?dzie zapewnia? idealne o?wietlenie. obiektyw: Canon EF 100mm f/2.8 Macro USM
Canon EF Macro Photo 65mm f/2.8 1~5x Nie wiem ktory wybrac? Ja my?l?, ?e ?aden z nich. Oba s? ?wietne i drogie, ale oba maj? dla Ciebie za du?? ogniskow?. Pami?taj, ?e kupuj?c cyfr? decydujesz si? na mno?nik x1.6. R?k Ci nie starczy, ?eby trzyma? lusterko w ustach pacjenta i obj?? w kadrze ca?y z?b ;)) Canon robi ?wietne szk?o makro EF 50/2.8, dla Ciebie kolejn? zalet? b?dzie fakt, ?e nie sp?aszcza ono perspektywy jak d?u?sze szk?a. Podobne szk?o obi Sigma, je?li jednak 500z? ró?nicy nie jest dla Ciebie ko?cem ?wiata, to we? Canona. Czy potrzebne mi jest cos jeszcze? Jakies adaptery, pierscienie, przewody,
reduktory? Czy wystarcza jedynie 3 rzeczy : aparat, lampa, obiektyw? Karta pami?ci i jaki? sensowny program do obróbki tych zdj??. No i jeszcze brakuje pacjenta ;) PS 1
Dziekuje z gory za pomoc w doborze sprzetu i poswiecony czas ;) |
| wiesiek s.
|
Posted: 30 Gru 2004 15:41:43 Popieram Jakuba. Lustrzanka wymaga patrzenia w wizjer, a wi?c gimnastyki przy pacjencie. Seria G ma odchylany na wszystkie strony ekran, z mo?liwo?ci? obserwacji w trakcie ustawiania. Makro ma i ma mo?liwo?? wspó?pracy z dowoln? lamp? serii EX. Lamp? zalecam pier?cieniow?. Ta z dwoma palnikami daje mimo wszystko cienie. Ponadto jest bardzo niewygodna - du?o cz??ci, kabli i.t.p. A waga ca?ego sprz?tu ma znaczenie. O negatywie zapomnij. Mo?e okaza? si?, ?e z pacjentem trzeba b?dzie umawia? si? kilaka razy po wywo?aniu. Najgorzej z kolorami. Trzeba by jakie? wzorcowe kolory w?o?y? obok z?bów. Je?eli jednak zdecydujesz si? na lustrzank?, to chyba powiniene? kupi? jakie? macro 50 mm ze wzgl?du na g??bi? ostro?ci. Robi?c 1-2 z?by lepszy jest ok.100mm. Przy ca?ym uk?adzie z?bów b?dziesz mia? k?opoty z g??bi?. Pozdrawiam Wiesiek |
| Profil1
|
Posted: 30 Gru 2004 16:44:03 pisz do Stasia Lasoci?skiego - to skarbnica wiedzy i kontaktów w tym temacie jaki? miesi?c temu na li?cie endo przerabia? zagadnienie - ma 20D z osprz?tem do zdj?? z?bowych MM |
| jacekfoce
|
Posted: 30 Gru 2004 16:41:54 Hej 2. W zwiazku z tym, ze zdjecia wykonuje sie z bardzo malej odleglosci trzeba
podejsc do buzi pacjenta aparatem na jak najmniejsza odleglosc przez co zmniejsza sie ilosc swiatla potrzebnego do wykonania prawidlowego zdjecia. Zdjecia sa nieostre, nie mozna zlapac pozadnanej glebi itd, itd (makrowcy na pewno wiedza o co chodzi) 3. Odwzorowanie prawdziwego koloru zeba - to zagadnienie jest dla mnie bardzo trudne do zrozumienia. Jakie to powinno byc swiatlo? Jaki kolor ? Wszyscy wiemy doskonale, ze zdjecie zrobione aparatem cyfrowym inaczej wyglada na: a) lcd aparatu fotograficznego b) na monitorze lcd c) na monitorze crt d) na wydruku z drukarki laserowej i atramentowej Bez kalibracji monitora i to w wysokiej skali dok?adno?ci nic nie b?dzie gra?o w 100% rezygnacja ze zdj?? przy ?wietle zastanym(nieszcz?sne reflektory) i to raczej CANON Macro Ring Lite MR-14EX jako lamp? do makrofotografii oraz obiektyw 50mm macro bo jak napisa? ju? poprzednik nie zrobi z z?ba "piramidy", poza tym wi?ksza g??bia i to na tyle J. Jak uzyskac odwzorowanie barwy zebow zeby mozna je bylo ogladnac na
monitorze komputera (pominmy juz lcd i crt, pytam ogolnie) i zeby odpowiadalo onofaktycznej barwie? Kolejna sprawa - statyw Prosze zapomniec o statywie. Gabinet stomatologiczny to niestety nie studio fotograficzne. W gabinecie trzeba ustawic aprat i zrobic zdjecie, nie ma czasu na zabawe z tak istotnym czynnikiem przy nieporuszonych zdjeciach jak statyw. Sa ludzie ktorzy wykonuja podobno zdjecia ze statywem, ja nie bede wiec prosilbym serdecznie nie pisac o ststywach Ok teraz druga sprawa - aparat i osprzet. Powiem czym sie interesuje i prosilbym ewentualnie od skorygowanie lub wskazanie tanszych zamiennikow (choc szczerze powiem ze bardzo ale to bardzo krzywo patrze na tansze zamienniki, chyba ze ktos ma i robi podobne zdjecia). Jestem nawet w stanie pojechac do kogos aby mi wytlumaczyl, doradzil, pokazal co najlepiej wybrac. aparat:: Canon EOS 20D lampa : Canon MT-24EX Macro Twin Lite lub CANON Macro Ring Lite MR-14EX Tutaj niestety nie wiem co powinienem wybrac poniewaz nie znam sie absolutnie na fleszach. Czy obydwa modele dzialaja na identycznej zasadzie jak ,,zwykle" lampy blyskowe? Jesli tak, jesli obie daja taki sam blysk jak tradycyjne lampy to obawiam sie ze pomimo zmniejszenia natezenia blysku z?by i tak beda zbyt mocno oswietlone ze wzgledu na bliskosc lampy od zebow (5 cm, 10 cm). Beda przepalenia? Prosze o wyjasnienie tego problemu obiektyw: Canon EF 100mm f/2.8 Macro USM Canon EF Macro Photo 65mm f/2.8 1~5x Nie wiem ktory wybrac? Czy potrzebne mi jest cos jeszcze? Jakies adaptery, pierscienie, przewody, reduktory? Czy wystarcza jedynie 3 rzeczy : aparat, lampa, obiektyw? PS 1 Dziekuje z gory za pomoc w doborze sprzetu i poswiecony czas PS 2 Czy powinienem wyslac tego posta na inna grupe dyskusyjn? (chcialbym uniknac krosposta) PS 3 Jesli bedzie zainteresowanie tym postem i sensowne wyjasnienie sprawy robienia zdjecia makro w stomatologii to moze warto powiesic gdzies ten topic na stronie internetowej? PS 4 Bylem na dwoch forach i jednej liscie dyskusyjnej dotyczacych owego zagadnienia ale wygladalo to tak : ilu robiacych zdjecia, tyle alternatyw sprzetu Pozdrawiam |
| Gamling [Krak]
|
Posted: 30 Gru 2004 16:51:52 Na pewno bedzie zadowolony |
| Profil1
|
Posted: 30 Gru 2004 18:17:10 Na pewno bedzie zadowolony *** s?ucham ? MM |
| Jaros?aw Grabek
|
Posted: 30 Gru 2004 18:27:37 Na pewno bedzie zadowolony Komu Ty chcesz t?umaczy?, ?e za?atwi? niewinnemu cz?owiekowi armi? spamerów na kark? Skoro swój adres podaje, to czemu nie ma poda? czyjego?? Ot, taka niewinna przys?uga :(( Z trollami si? nie dyskutuje, to nic nie daje. A szkoda. |
| gizmo
|
Posted: 30 Gru 2004 19:28:26 Potrzebujesz specjalne lusterka w ktorych nie odbija sie swiatlo.
Wiem, ze to dziwnie brzmi, ale chyba wiesz o co chodzi ;) Mam :) Zapomnij o lustrzance i obiektywie macro.
Kup Cwanona G5 lub G6 i lampe CANON Macro Ring Lite MR-14EX. (mam nadzieje, ze G5/6 ma TTL blysku?) Jesli bedzie za mala skala makro to mozesz uzyc dobrej soczewki nasadowej. uparlem sie na 20D, byc moze w przyszlosci (za rok) dokupie inny okular i bede robil nim tez zdjecia plenerowe albo malych zyjatek Zdjecia rob wylacznie z lampa blyskowa
nie korzystajac ze swiatla zastanego, najlepiej w trybie preselekcji przeslony. Uzywajac tego zestawu mozesz lewa reka dlubac pacjentowi w jamie ;) lub np. trzymac lusterko, prawa robic zdjecia. W buzi pacjenta podczas zdjec grzebie asystentka :) Statyw nie jest potrzebny, poza tym nie miesci
sie do jamy ustnej ;) :) Co do reprodukcji barwnej - tu niestety bez
nauki sie nie obedzie. Nie wiem jaki poziom dokladnosci jest Ci potrzebny, jesli niewielki to mozna uzywac przestrzeni sRGB i bedzie jako- tako dokladnie. Tak czy owak nie licz na to, ze wyslesz protetykowi mailem kolor szkliwa i on dorobi protezke... cholera, wlasnie to mnie boli (podejrzewam ze nie tylko mnie :) Czyli jest tak jak myslalem - nie ma mozliwosci zrobic zdjecia idealnego koloru zebow, idealnie go ogladnac na monitorze i idealnie przeslac technikowi :( pozdrawiam |
| gizmo
|
Posted: 30 Gru 2004 19:36:44 Popieram Jakuba.
Lustrzanka wymaga patrzenia w wizjer, a wi?c gimnastyki przy pacjencie. Czy mozesz mi troszke bardziej przyblizyc swoja wypowiedz? Czy to oznacza ze w 20D (czyli generalnie we wszystkich lustrzankach cyfrowych) podczas przymierzania sie do zdjecia nie patrzymy na wyswietlacz LCD? Czy to oznacza ze patrzymy tylko i wylacznie w wizjer? Seria G ma odchylany na wszystkie strony ekran, z mo?liwo?ci? obserwacji
w trakcie ustawiania. Makro ma i ma mo?liwo?? wspó?pracy z dowoln? lamp? serii EX. Ma ale dziekuje za ten aparat, nie chce go Lamp? zalecam pier?cieniow?. Ta z dwoma palnikami daje mimo wszystko
cienie. Ponadto jest bardzo niewygodna - du?o cz??ci, kabli i.t.p. A waga ca?ego sprz?tu ma znaczenie. Zgadzam sie, wybieram pierscioniowa - to chyba juz raczej pewne O negatywie zapomnij. Mo?e okaza? si?, ?e z pacjentem trzeba b?dzie
umawia? si? kilaka razy po wywo?aniu. Najgorzej z kolorami. Trzeba by jakie? wzorcowe kolory w?o?y? obok z?bów. Je?eli jednak zdecydujesz si? na lustrzank?, to chyba powiniene? kupi? jakie? macro 50 mm ze wzgl?du na g??bi? ostro?ci. Robi?c 1-2 z?by lepszy jest ok.100mm. Przy ca?ym uk?adzie z?bów b?dziesz mia? k?opoty z g??bi?. Pozdrawiam Wiesiek No wlasnie, jeszcze chwilke o obiektywach Czy mozesz mi powiedziec ktory z tych obiektywow bedzie dla mnie idealny? (znalazlem jeszcze jeden obiektyw i stad moje wielkie zaklopotanie). Nie wiem jaka powinienem wybrac ogniskowa? Nie jest tajemnica ze nie znam sie na ogniskowych i nie bede strugal znawcy. Czy twoim zdanie powinienem wybrac 1. CANON EF 50 f/2,5 Compact-macro 2. Canon EF 100mm f/2.8 Macro USM 3. Canon EF Macro Photo 65mm f/2.8 1~5x - na temat tego obiektywu nikt sie nie wypowiedzial, czy to oznacza ze jest znim cos nie tak oprocz ceny? Dziekuje i pozdrawiam |
| gizmo
|
Posted: 30 Gru 2004 19:42:01 doczytalem do konca i tak
nie masz problemu z oswietleniem, masz ring flash nie masz problemu z poruszonymi zdjeciami moglbys obejsc sie bez statywu korzystajac z lampy masz specjalne lusterka w komplecie obiektyw jest specjalny i tylko do makro takiego jakiego chcesz o odwzorowanie koloru nie masz sie co martwic cena porownujac ebay jak na polske jest smiesznie niska nie jest to cyfrowka nie bedziesz mogl odrazu widziec tego na monitorze, drukowac, ale zawsze mozesz skan zrobic i zwykle odbitki Dziekuje za checi, nie chce tego aparatu. Wszystko idzie do przodu, rozwijamy sie i nie moge sobie pozwolic na taki aparat. Nie mam tyle czasu na prace z blonami. Ale dziekuje Pozdrawiam |
| gizmo
|
Posted: 30 Gru 2004 19:43:15 [ciach] Dziekuje za podpowiedzi pozdrawiam |
| gizmo
|
Posted: 30 Gru 2004 19:51:19 Musisz mie? dobrze sprofilowany monitor. Bez zap?aty za us?ug?
specjali?cie si? nie obejdzie. Mimo wszystko przy sumie, jak? chcesz wyda? na sprz?t to kosztu kalibracji nawet nie zauwa?ysz. ;)) BTW, do czego maj? by? te idealne kolorki? Wlasnie dla protetyka :) Bo w tym wypadku zgadzam si? z Kub?, który powy?ej pisa? o przesy?aniu
zdj?? do protetyka - tak si? nie da. Pami?taj, ?e na ka?dym innym monitorze bez kalibracji, to cuda b?d? wychodzi?. Tak wlasnie mowilem zonie ale kobiety postrzegaja swiat o wiele wieksza iloscia kolorow (podobno :) Skoro chcesz ring flesze o lp24 to po co Ci statyw? Ustawiasz takie czasy,
?eby? utrzyma? z r?ki i ?eby pacjent w mi?dzyczasie nie zasn?? ;) Aparat na Manual ekspozycje na 1/100s., przys?ona 5,6 - 8, korekcja b?ysku lampy na -1/3 i masz gotowe. Kilka szybkich prób i w ci?gu jednego dnia ustawisz aparat tak, ?e zapomnisz o kombinowaniu na zawsze. Zapisalem te wskazowki i wydrukowalem (prosze sie nie smiac, ucze sie :) Ekhm.. Ja wiem, ile kosztuje plomba, wiem, ?e le?ycie na kasie i nie
wiecie co z ni? robi?, ale 20D w tym wypadku to tak jak ora? pole Porshe Cayenne... Wiedzialem ze znajdzie sie jakis docinacz Tak jest zawsze Jedyn? zalet?, z której mo?esz skorzysta? to E-TTL II. I pewnie b?dzie Ci
potrzebny, szczególnie gdy nie masz poj?cia o makro i nie mo?e by? odbi? ?wiat?a na z?bach. Czyli mo?e jednak to 20D nie jest takim z?ym pomys?em? No wlasnie pytalem o rady, podpowiedzi a w duchu bardzo chcialem zeby ktos powiedzial ze 20D bedzie dobrym pomyslem :) Lampa ma pe?n? regulacj? mocy b?ysku, mo?esz j? kierowa? w dowolny punkt
tak, ?eby ?wiat?o wraca?o odbite. Wtedy nie b?dzie takie ostre i b?dzie zapewnia? idealne o?wietlenie. Bardzo sie ciesze, moze nareszcie wyjda mi ladne zdjecie Potrzebuje je miedzy innymi do publikacji ksiazki, doktoratu itd, itd obiektyw: Canon EF 100mm f/2.8 Macro USM
Canon EF Macro Photo 65mm f/2.8 1~5x Nie wiem ktory wybrac? Ja my?l?, ?e ?aden z nich. Oba s? ?wietne i drogie, ale oba maj? dla Ciebie za du?? ogniskow?. Pami?taj, ?e kupuj?c cyfr? decydujesz si? na mno?nik x1.6. R?k Ci nie starczy, ?eby trzyma? lusterko w ustach pacjenta i obj?? w kadrze ca?y z?b ;)) Canon robi ?wietne szk?o makro EF 50/2.8, dla Ciebie kolejn? zalet? b?dzie fakt, ?e nie sp?aszcza ono perspektywy jak d?u?sze szk?a. Podobne szk?o obi Sigma, je?li jednak 500z? ró?nicy nie jest dla Ciebie ko?cem ?wiata, to we? Canona. Asystentka pomaga przy robieniu zdjec Wlasnie znalazlem takie szklo : CANON EF 50 f/2,5 Compact-macro i czy myslisz ze to najlepsze wyjscie w mojej sytuacji? a co z Canon EF Macro Photo 65mm f/2.8 1~5x - podobno ma skale odwzorowania od 1:1 do 1:5 ? Dziekuje i pozdrawiam |
| Jakub Jewu?a
|
Posted: 30 Gru 2004 19:46:57 nie jest to cyfrowka
nie bedziesz mogl odrazu widziec tego na monitorze, drukowac, ale zawsze mozesz skan zrobic i zwykle odbitki Dziekuje za checi, nie chce tego aparatu. Wszystko idzie do przodu, rozwijamy sie i nie moge sobie pozwolic na taki aparat. Nie mam tyle czasu na prace z blonami. Jestes pewien, ze to jest krok do przodu? ;) q |
| Jakub Jewu?a
|
Posted: 30 Gru 2004 19:51:12 Zapomnij o lustrzance i obiektywie macro.
Kup Cwanona G5 lub G6 i lampe CANON Macro Ring Lite MR-14EX. (mam nadzieje, ze G5/6 ma TTL blysku?) Jesli bedzie za mala skala makro to mozesz uzyc dobrej soczewki nasadowej. uparlem sie na 20D, byc moze w przyszlosci (za rok) dokupie inny okular i bede robil nim tez zdjecia plenerowe albo malych zyjatek Glupi pomysl. Do dwoch roznych zadan potrzebne sa dwa rozne, OPTYMALNE aparaty. Poza tym IMO szkoda czasu na fotografowanie zyjatek - inni juz to lepiwj zrobili, mozna kupic gotowe pocztowki ;) Uzywajac tego zestawu mozesz lewa reka
dlubac pacjentowi w jamie ;) lub np. trzymac lusterko, prawa robic zdjecia. W buzi pacjenta podczas zdjec grzebie asystentka :) Ah te asystentki ;) Co do reprodukcji barwnej - tu niestety bez
nauki sie nie obedzie. Nie wiem jaki poziom dokladnosci jest Ci potrzebny, jesli niewielki to mozna uzywac przestrzeni sRGB i bedzie jako- tako dokladnie. Tak czy owak nie licz na to, ze wyslesz protetykowi mailem kolor szkliwa i on dorobi protezke... cholera, wlasnie to mnie boli (podejrzewam ze nie tylko mnie :) Czyli jest tak jak myslalem - nie ma mozliwosci zrobic zdjecia idealnego koloru zebow, idealnie go ogladnac na monitorze i idealnie przeslac technikowi :( Wogole w zyciu malo jest rzeczy idealnych ;) Proponuje wzornik kolorow szkliwa i operowanie numerkami. Stara sprawdzona metoda. Dobrze by bylo kupic protetykowi i sobie jednakowe lampy, przy ktorych bedziecie ogladac jame i wzorniki. pzdr q |
| Jakub Jewu?a
|
Posted: 30 Gru 2004 19:55:53 Jedyn? zalet?, z której mo?esz skorzysta? to E-TTL II. I pewnie
b?dzie Ci potrzebny, szczególnie gdy nie masz poj?cia o makro i nie mo?e by? odbi? ?wiat?a na z?bach. Czyli mo?e jednak to 20D nie jest takim z?ym pomys?em? No wlasnie pytalem o rady, podpowiedzi a w duchu bardzo chcialem zeby ktos powiedzial ze 20D bedzie dobrym pomyslem :) Wszyscy pytajacy tak maja ;) Lampa ma pe?n? regulacj? mocy b?ysku, mo?esz j? kierowa? w dowolny
punkt tak, ?eby ?wiat?o wraca?o odbite. Wtedy nie b?dzie takie ostre i b?dzie zapewnia? idealne o?wietlenie. Bardzo sie ciesze, moze nareszcie wyjda mi ladne zdjecie Potrzebuje je miedzy innymi do publikacji ksiazki, doktoratu itd, itd To zatrudnij do robienia zdjec fotografa ;) obiektyw: Canon EF 100mm f/2.8 Macro USM
Canon EF Macro Photo 65mm f/2.8 1~5x Nie wiem ktory wybrac? Ja my?l?, ?e ?aden z nich. Oba s? ?wietne i drogie, ale oba maj? dla Ciebie za du?? ogniskow?. Pami?taj, ?e kupuj?c cyfr? decydujesz si? na mno?nik x1.6. R?k Ci nie starczy, ?eby trzyma? lusterko w ustach pacjenta i obj?? w kadrze ca?y z?b ;)) Canon robi ?wietne szk?o makro EF 50/2.8, dla Ciebie kolejn? zalet? b?dzie fakt, ?e nie sp?aszcza ono perspektywy jak d?u?sze szk?a. Podobne szk?o obi Sigma, je?li jednak 500z? ró?nicy nie jest dla Ciebie ko?cem ?wiata, to we? Canona. Asystentka pomaga przy robieniu zdjec Wlasnie znalazlem takie szklo : CANON EF 50 f/2,5 Compact-macro i czy myslisz ze to najlepsze wyjscie w mojej sytuacji? a co z Canon EF Macro Photo 65mm f/2.8 1~5x - podobno ma skale odwzorowania od 1:1 do 1:5 ? Czy Ty wogole czytasz to co piszemy? ;) Zreeeeeszta - kup sobie 20D z micro 65mm, lampa, gripem, karta 4GB, ladowarka itd itp. Twoje pieniadze :) q |
| wiesiek s.
|
Posted: 30 Gru 2004 20:01:24 Czy mozesz mi troszke bardziej przyblizyc swoja wypowiedz?
Czy to oznacza ze w 20D (czyli generalnie we wszystkich lustrzankach cyfrowych) podczas przymierzania sie do zdjecia nie patrzymy na wyswietlacz LCD? Czy to oznacza ze patrzymy tylko i wylacznie w wizjer? Tak w?a?nie jest we wszystkich lustrzankach. Komponujesz obraz w wizjerze, czyli oko przy aparacie. Dopiero gotowe zdj?cie ogl?dasz na wy?wietlaczu (bardzo ma?y) lub bezpo?rednio na komputerze po??czonym z aparatem. No wlasnie, jeszcze chwilke o obiektywach
Czy mozesz mi powiedziec ktory z tych obiektywow bedzie dla mnie idealny? (znalazlem jeszcze jeden obiektyw i stad moje wielkie zaklopotanie). Nie wiem jaka powinienem wybrac ogniskowa? Nie jest tajemnica ze nie znam sie na ogniskowych i nie bede strugal znawcy. Czy twoim zdanie powinienem wybrac 1. CANON EF 50 f/2,5 Compact-macro 2. Canon EF 100mm f/2.8 Macro USM 3. Canon EF Macro Photo 65mm f/2.8 1~5x - na temat tego obiektywu nikt sie nie wypowiedzial, czy to oznacza ze jest znim cos nie tak oprocz ceny? Ten ostatni ma mo?liwo?? powi?kszenia x5. Znaczy to, ?e mo?na robi? nim uz?bienie, ale raczej owadom (to prawie ?art). Jest nieprawdopodobnie drogi, a zw?aszcza ?e do Twoich zada? wystarczy najta?sze makro. Chyba pasowa?by ten pierwszy, ale najlepiej by?oby wypróbowa?. Krótka ogniskowa (50 lub mniej) daje wi?ksz? g??bi? ostro?ci, ale wymaga wi?kszego przybli?eninia do obiektu (szerszy k?t widzenia) w porównaniu do 90 czy 100mm. Pozdrawiam Wiesiek |
| -=CoNiK=-
|
Posted: 30 Gru 2004 20:03:31 tak moze glupio dodam ze jakis niezly filtr polaryzacyjny by sie przydal coby zniknac odbica na zebach Pozdrawiam Conik |
| Jaros?aw Grabek
|
Posted: 30 Gru 2004 20:27:56 No wlasnie pytalem o rady, podpowiedzi a w duchu bardzo chcialem zeby
ktos powiedzial ze 20D bedzie dobrym pomyslem :) Wszyscy pytajacy tak maja ;) Te? to zauwa?y?em ;)) "Zastanawiam si? nad zakupem aparatu X. Dlaczego Waszym zdaniem mój wybór jest najlepszy ?" ;)) Bardzo sie ciesze, moze nareszcie wyjda mi ladne zdjecie
Potrzebuje je miedzy innymi do publikacji ksiazki, doktoratu itd, itd To zatrudnij do robienia zdjec fotografa ;) To troch? tak, jakby chcieli robi? zdj?cia do albumu z prosektorium ;) Nie umiem wymy?li? stawki dziennej, jak? chcia?bym dosta? za takie zlecenie ;) myslisz ze to najlepsze wyjscie w mojej sytuacji?
a co z Canon EF Macro Photo 65mm f/2.8 1~5x - podobno ma skale odwzorowania od 1:1 do 1:5 ? 1:5 to maj? wszystkie kitowe zoomy ;) To szk?o ma 5:1 ;) Czy Ty wogole czytasz to co piszemy? ;)
Zreeeeeszta - kup sobie 20D z micro 65mm, lampa, gripem, karta 4GB, ladowarka itd itp. Twoje pieniadze :) Daj cz?owiekowi spokój, chce kupi? raz a dobrze ;)) Do pytaj?cego: szk?o MP-E 65 zupe?nie Ci si? nie przyda. Jak chcesz, to je kup, ja Ci kupi? potrzebne Ci 50/2.8 i si? zamienimy ;)) A na powa?nie: skala 5:1 do wnikliwy portret mrówki w ca?ym kadrze. Potrzebne Ci takie powi?kszenia? Przy takiej skali s? koszmarne k?opoty z ustawieniem ostro?ci (g??bia rz?du 0,5mm przy bardzo przymkni?tym szkle). Wystarczy Ci 50/2.8 o którym wcze?niej pisali?my. Pami?taj, ?e kupujesz lustrzank? 8mpix, jak b?dzie za ma?e powi?kszenie, to sobie ?rodek wykadrujesz (powi?kszysz). Przecie? i tak nie b?dziesz trzyma? w archiwum zdj?? o takiej rozdzielczo?ci. |
| gizmo
|
Posted: 30 Gru 2004 20:48:34 Hej
Bez kalibracji monitora i to w wysokiej skali dok?adno?ci nic nie b?dzie gra?o w 100% rezygnacja ze zdj?? przy ?wietle zastanym(nieszcz?sne reflektory) i to raczej CANON Macro Ring Lite MR-14EX jako lamp? do makrofotografii oraz obiektyw 50mm macro bo jak napisa? ju? poprzednik nie zrobi z z?ba "piramidy", poza tym wi?ksza g??bia i to na tyle J. Dziekuje za pomoc |
| gizmo
|
Posted: 30 Gru 2004 20:48:52 pisz do Stasia Lasoci?skiego - to skarbnica wiedzy i kontaktów w tym
temacie jaki? miesi?c temu na li?cie endo przerabia? zagadnienie - ma 20D z osprz?tem do zdj?? z?bowych MM napisalem, dziekuje pozdrawiam |
| gizmo
|
Posted: 30 Gru 2004 21:00:56 Zapomnialem jeszcze napisac o 4 rzeczach 1. Na pewno bardziej zaawansowani ode mnie uzytkownicy dobrego sprzetu znaja sie na rzeczy i dobrze doradzaja G5, G6, EOS 300D, Yashica I walsnie sie tego obawiam. Czy wasze spostrzezenia i rady sa naprawde poparte praktyka czy tylko znacie temat ze slyszenia? Jetsem niestety nie wiem czemu za EOS-em 20D i boje sie syndromu niepokornego ucznia ktory to wysluchal nauczycieli a i tak zrobil swoje. Chcialbym tego uniknac. Czy mam szczerze i naprawde wziac sobie do serca i kupic inny aparat? 2. Czy moglby ktos udostepnic troszke miejsca na ftp abym mogl wrzucic kilka zdjec (zmniejsze je do 800 # 600) celem naocznego zobaczenia o jakie mi dokladnie zdjecia chodzi? Wrzucilbym ze 3 zdjecia dobre i 3 zle ktore sam wykonalem. Nie mam niestety anie serwerka ani strony www i stad ta prosba. 3. Jesli dojdzie do kupna sprzetu (poczatek lutego) to czy moglibyscie doradzic miejsce w ktorym powinienem zakupic sprzet? Czy to ma byc sklep internetowy, czy sklep ,, na zywo", czy moze Allegro. Nie sadze zeby ktos skierowal mnie do salonu Canona, choc moge sie mylic. 4. Czy znalazlaby sie osoba z Czestochowy (niekoniecznie ale najlepiej) ktora pomoglaby mi po zakupie sprzetu ujarzmic aparature? Moge oczywiscie do kogos pojechac, znajde czas na pewno Pozdrawiam i dziekuje za zainteresowanie. |
| antar
|
Posted: 30 Gru 2004 20:55:56 Mam aparat:: Canon EOS 60D obiektyw: Canon EF 100mm f/2.8 Macro lampa : CANON Macro Ring Lite MR-14EX Robie najcz??ciej foty makro warunek du?a g??bia ostro?ci. Czasami bawi? si? z owadami. Co do pomys?u na G5 lub G6 to zupe?nie nietrafiona propozycja. Tego typu zdj?? nie mo?na robi? przez wy?wietlacz po prostu nie wida? czy jest ostro czy nie.... Du?a przys?ona im wi?ksza tym lepiej ( g??bia ostro?ci), ja robie na 22 czasami 32 (zale?y od szk?a) Co do kolorów to problem polega na: 1 monitor 2 balans bieli 3 ?wiat?o zastane ( przy du?ej przys?onie ten problem odpada, chyba, ?e jest bardzo mocne....) Uwa?am, ?e Twój wybór jest optymalny (dobry aparat z tym szk?em daje odwzorowanie 1,6:1, obiektyw pozwala nie wchodzi? cz?owiekiwi w usta, lampa doskonale o?wietla ma ETTL II - z tym aparatem... Problem ilo?ci bieli, z?by powinny by? bia?e no mo?e nazwijmy to jasne a aparat ci?gnie do szaro?ci na lampie trzeba ustawi? korekcj? na + Je?li Ci zale?y mog? zrobi? par? fotek z?bów... Pozdrawiam antar |
| gizmo
|
Posted: 30 Gru 2004 21:26:45 Tak w?a?nie jest we wszystkich lustrzankach. Komponujesz obraz w
wizjerze, czyli oko przy aparacie. Dopiero gotowe zdj?cie ogl?dasz na wy?wietlaczu (bardzo ma?y) lub bezpo?rednio na komputerze po??czonym z aparatem. Cholera nie robilem nigdy w zyciu zdjecia w ten sposob. Co prawda ojciec mial zenita i cala ciemnie w domu ale bylem jeszcze wtedy szczaw :) Czy bede mial powazny klopot w przypadku zakupu 20D z przyzwyczajeniem sie do tego rodzaju robienia zdjec? Czy moze jest to kwesta wprawy, obycia, ,,zlapania tematu"? Pamietam jak przez mgle ze w zenicie byly takie malutkie koleczka (chba zolte i bale) i tzreba bylo je zgrac aby wyszlo dobre zdjecie. Boze jakim jestem laikiem :) Ten ostatni (Canon EF Macro Photo 65mm f/2.8 1~5x ) ma mo?liwo??
powi?kszenia x5. Znaczy to, ?e mo?na robi? nim uz?bienie, ale raczej owadom (to prawie ?art). Jest nieprawdopodobnie drogi, okolo 5000 PLN a zw?aszcza ?e do Twoich zada? wystarczy najta?sze makro. Chyba
pasowa?by ten pierwszy, ale najlepiej by?oby wypróbowa?. Krótka ogniskowa (50 lub mniej) daje wi?ksz? g??bi? ostro?ci, ale wymaga wi?kszego przybli?eninia do obiektu (szerszy k?t widzenia) w porównaniu do 90 czy 100mm. Pozdrawiam Wiesiek Dziekuje za spokojne wytlumaczenie |
| gizmo
|
Posted: 30 Gru 2004 21:53:37 [ciach] dziekuje raz jeszcze za pomoc i wyjasnienia |
| gizmo
|
Posted: 30 Gru 2004 21:55:22 nie jest to cyfrowka
nie bedziesz mogl odrazu widziec tego na monitorze, drukowac, ale zawsze mozesz skan zrobic i zwykle odbitki Dziekuje za checi, nie chce tego aparatu. Wszystko idzie do przodu, rozwijamy sie i nie moge sobie pozwolic na taki aparat. Nie mam tyle czasu na prace z blonami. Jestes pewien, ze to jest krok do przodu? ;) q szanowny Jakubie Uwierz prosze, ze nie mam naprwade czasu na zabawe z kliszami :) |
| . 1 . 2 . >> |
|
Aparaty cyfrowe - cyfrówki, w ostatnich latach szturmem podbiły nasze strzechy. W zalewie modeli, nowych technologii i oznaczeń, jak ciężko wybrać wymarzony aparat, wie nie jeden.
Dyskusja o aparatach, jakie wybrać a z jakich zrezygnować. Co zrobić by zdjęcia można było nazwać perełkami, co zrobić gdy coś nie wychodzi a powinno..
Na te inne pytania na pewno znajdziesz tutaj odpowiedź, wystarczy poszukać... Czas ładowania strony (sek.): 1.039 miniBB.net © 2001-2008 |Polityka Prywatności °infobi °multilan °virtuti militari °ogłoszenia
|