Forum: - monitor LCD do obróbki zdj??

Forum: / Archiwum - cyfrowe 2005 / monitor LCD do obróbki zdj??

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>

Autor	Wiadomość
DaNieL	Posted: 27 Lis 2005 22:37:50 No i co b?dziecie robili z tymi doskona?ymi plikami z doskona?ych, drogich monitorów z optymaln? barw?? B?dziecie puszcza? do netu, gdzie odbiorcami b?d? uzytkownicy matryc TN z drganiami pewnego zakresu kolorów z barw? od 6700 do 9300 czy innaczej. Ka?dy uzytkownik innaczej odbierze wasze zdj?cie? B?d? sz?y na papier :P A ty za bardzo ju? cyfrowy jeste? :P Pozdr. Daniel
fiman	Posted: 27 Lis 2005 22:47:17 B?d? sz?y na papier :P A ty za bardzo ju? cyfrowy jeste? :P Pozdr. Daniel O to chodzi?o aby takie zdanie sprecyzowa? na pocz?tku dyskusji ale obawiam si?, ?e wtedy nie wielu by?oby zainteresowanych ];
Janko Muzykant	Posted: 27 Lis 2005 23:00:09 No i co b?dziecie robili z tymi doskona?ymi plikami z doskona?ych, drogich monitorów z optymaln? barw?? B?dziemy sprzedawa? za ci??kie pieni?dze, wiadomo przecie?... ;)
fimanWYTNIJTO	Posted: 27 Lis 2005 23:16:59 No i co b?dziecie robili z tymi doskona?ymi plikami z doskona?ych, drogich monitorów z optymaln? barw?? B?dziemy sprzedawa? za ci??kie pieni?dze, wiadomo przecie?... ;) -- pozdrawia Adam foto, muzyka i inne: www.adamsmialek.prv.pl Ale ty by?e? pierwszy który zg?osi?e? mmonitor LCD który "si? nadaje" . Wg. mnie monitory TN za 1000 zl. doskonale si? nadaj? aby poprawi? kontrast i barw? do zdj?? w domowym archiwum. Za 100 lat wyjdzie patch który takim zdj?ciom prapradziadka doda full spectrum 128K. Tak wi?c nie ?artuj - do kupionego Canona C350 dochodzi wydatek 3000 tys za photoshopa (co ju? od wiemy) i teraz jeszcze minimum monitor Eizo za 4000 tys dla poprawnych zdj??.
Janko Muzykant	Posted: 27 Lis 2005 23:24:39 Ale ty by?e? pierwszy który zg?osi?e? mmonitor LCD który "si? nadaje" . Wg. mnie monitory TN za 1000 zl. doskonale si? nadaj? aby poprawi? kontrast i barw? do zdj?? w domowym archiwum. Chyba doskonale spieprzy?. Ju? kilka razy pomaga?em tym i onym w rozwi?zaniu problemu 'dlaczego tak oble?nie to wychodzi na papierze'. A problemem by? najcz??ciej pa?ciasty monitor w klapie od notebooka. Za 100 lat wyjdzie patch który takim zdj?ciom prapradziadka doda full spectrum 128K. Na szcz??cie b?d? wtedy suchy i lekki. Tak wi?c nie ?artuj - do kupionego Canona C350 dochodzi wydatek 3000 tys za photoshopa (co ju? od wiemy) i teraz jeszcze minimum monitor Eizo za 4000 tys dla poprawnych zdj??. Albo 500z? za Samsunga CRT, który rozwala wszystkie lcd razem wzi?te.
fimanWYTNIJTO	Posted: 27 Lis 2005 23:46:43 Ju? kilka razy pomaga?em tym i onym w rozwi?zaniu problemu 'dlaczego tak oble?nie to wychodzi na papierze'. A problemem by? najcz??ciej pa?ciasty monitor w klapie od notebooka. Jakich narz?dzi u?y?e??
fimanWYTNIJTO	Posted: 27 Lis 2005 23:54:06 Ju? kilka razy pomaga?em tym i onym w rozwi?zaniu problemu 'dlaczego tak oble?nie to wychodzi na papierze'. A problemem by? najcz??ciej pa?ciasty monitor w klapie od notebooka. Jakich narz?dzi u?y?e?? To zreszt? niewa?ne jakich narzedzi. Pewnie zwi?kszy?e? kontrast, zmniejszy?e? jasno?? albo jaki? balans bieli 50%. To da si? zrobi? na ka?dym monitorze dla amatorów i to poprawi zdj?cia.. Na ka?dym monitorze!
wsm	Posted: 28 Lis 2005 06:29:55 No i co b?dziecie robili z tymi doskona?ymi plikami z doskona?ych, drogich monitorów z optymaln? barw?? B?dziemy sprzedawa? za ci??kie pieni?dze, wiadomo przecie?... ;) [...] Tak wi?c nie ?artuj - do kupionego Canona C350 dochodzi wydatek 3000 tys za photoshopa (co ju? od wiemy) i teraz jeszcze minimum monitor Eizo za 4000 tys dla poprawnych zdj??. Niekoniecznie. Maj?c takie narz?dzie jak photoshop mo?na korygowa? barwy nawet na monitorze cz-bia?ym. ?aden do?wiadczony zawodowy skanerzysta nie koryguje skanów "na oko"! Koryguje narz?dziami z warto?ciami liczbowymi. No chyba, ?e skanerzysta od kliku miesi?cy ... WSm
Janko Muzykant	Posted: 28 Lis 2005 07:10:36 Niekoniecznie. Maj?c takie narz?dzie jak photoshop mo?na korygowa? barwy nawet na monitorze cz-bia?ym. ?aden do?wiadczony zawodowy skanerzysta nie koryguje skanów "na oko"! Koryguje narz?dziami z warto?ciami liczbowymi. No chyba, ?e skanerzysta od kliku miesi?cy ... Skany - owszem. Wyplujk? jpg z cyfraka ju? raczej nie :)
Janko Muzykant	Posted: 28 Lis 2005 07:10:48 Ju? kilka razy pomaga?em tym i onym w rozwi?zaniu problemu 'dlaczego tak oble?nie to wychodzi na papierze'. A problemem by? najcz??ciej pa?ciasty monitor w klapie od notebooka. Jakich narz?dzi u?y?e?? Oka :)
Janko Muzykant	Posted: 28 Lis 2005 07:12:40 To zreszt? niewa?ne jakich narzedzi. Pewnie zwi?kszy?e? kontrast, zmniejszy?e? jasno?? albo jaki? balans bieli 50%. To da si? zrobi? na ka?dym monitorze dla amatorów i to poprawi zdj?cia.. Na ka?dym monitorze! Bzdura. A ju? w ogóle z balansem bieli na 50% - co to za twór? :) Poprawianie zdj?? po kiepskim monitorze to najcz??ciej mozolne kr?cenie krzywymi i hue.
Tomasz Piasecki	Posted: 28 Lis 2005 15:42:53 To zreszt? niewa?ne jakich narzedzi. Pewnie zwi?kszy?e? kontrast, zmniejszy?e? jasno?? albo jaki? balans bieli 50%.0 To da si? zrobi? na ka?dym monitorze dla amatorów i to poprawi zdj?cia.. Na ka?dym monitorze! Nieprawda. Moja nieszcz?sna Belinea 101920 gubi mnówsto szczegó?ów w czarnym. Regulacja jasno?ci, kontrastu nie pomaga. I teraz gdy przygotuj? zdj?cie tak, aby w ciemnych miejscach by?o co? widoczne, to po przeniesieniu na papier okazuje si?, ?e czerni w ogóle nie ma, wszystko jest za jasne. TP.
Temporary	Posted: 28 Lis 2005 16:47:20 To zreszt? niewa?ne jakich narzedzi. Pewnie zwi?kszy?e? kontrast, zmniejszy?e? jasno?? albo jaki? balans bieli 50%.0 To da si? zrobi? na ka?dym monitorze dla amatorów i to poprawi zdj?cia.. Na ka?dym monitorze! Nieprawda. Moja nieszcz?sna Belinea 101920 gubi mnówsto szczegó?ów w czarnym. Regulacja jasno?ci, kontrastu nie pomaga. I teraz gdy przygotuj? zdj?cie tak, aby w ciemnych miejscach by?o co? widoczne, to po przeniesieniu na papier okazuje si?, ?e czerni w ogóle nie ma, wszystko jest za jasne. Zgaduj?, ?e Belinea 101920 to LCD.
Gotfryd Smolik news	Posted: 28 Lis 2005 18:53:23 "czerni" wyregulowany - nie. A dok?adniej: nie obserowalnie go?ym okiem. Ale wiele jest badziewia w domach naszych. Wi?c zrób eksperyment. Zanie? wyregulowany monitor do ciemni. OK, ok. Pytanie co to znaczy: "obserwowalny go?ym okiem" ? Co do reszty: zdolno?ci "widzenia nocnego". 0,001cd/m^2 to dla oczu pestka. [...] Nie mniej mog? si? zgodzi? z Tob?, ?e z praktycznego punktu widzenia poziom czerni w CRT mo?na uzna? za doskona?y. ...to si? zgadzamy. Chcia?em troszeczk? poprotestowa? tylko wobec "eksperymentu z ciemni?" :) Otó?... no niby masz racj?, ?e w ciemni tego ?wiecenia ciupink? b?dzie wida?. Trzeba to jednak porówna? z czym innym: z tym co w ogóle widzimy jako czarne. Z tym co mo?emy widzie? na p?askiej powierzchni jako czarne. Mam na my?li i? iezmiernie g??boka czer? sadzy to jest skromne 3% odbitego ?wiat?a. Zak?adaj?c i? monitor mamy 10x ja?niejszy ni? otoczenie (a to IMHO ju? "daje po oczach") zostaje nadal 0,3% ?wiat?a odbitego "w czerni". Ni?ej si? nie da zej?? inaczej ni? geometrycznie :) (tj robi?c fizyczn? dziur? w miejscu na które patrzymy). Krótko mówi?c wynoszenie monitora do ciemni to zbytek stara? wobec niemo?no?ci zapewnienia porównywalnej czerni najczarniejszych materia?ów wskute odbicia ?wiat?a otoczenia :) lub odbija ?wiat?o zewn?trzne. to si? tyczy wszystkiego i dobrze wiesz, ?e nie o tym mowa. Mo?esz troszk? mniej skrótowo? Naprawd? nie zrozumia?em. Mi wychodzi ?e w sumie mia?em do Marka pisa? ;) No ale to ty skupi?e? si? na ?wieceniu czarnych pól monitora.... :] A prawda jest taka ?e oku wszystko jedno czy to monitor (b?d? LCD b?d? CRT) lekko ?wieci czy odbija si? ?wiat?o otoczenia. A za duzego kontrastu (wobec otoczenia) te? dopu?ci? nie mo?na - oczu szkoda. Teza: dopiero opracowanie technologii które zajm? si? poch?anianiem ?wiat?a na poziomie piksela pozwoli na popraw? u?ytecznego kontrastu. Takie "schowanie piksela w dziurze". Tyle ?e zaproponowanie rzeczywistego "schowania w dziurze" jak pisz? oznacza zaw??enie k?ta widzenia :\| rz?du 0,01 cd/m^2, co w zestawieniu z maksymaln? jasno?ci? powy?ej 100cd/m^2 daje stosunek przekraczaj?cy 10000:1. patrz wy?ej: obserwowalno??. Bo zaraz dojdziemy, ?? emisja w IR jest niezerowa Patrz wy?ej. ...te? mam si? dopisa? "patrz wy?ej" ? ;) pozdrowienia, Gotfryd
Tomasz Piasecki	Posted: 28 Lis 2005 20:21:32 Zgaduj?, ?e Belinea 101920 to LCD. Tak, oczywi?cie. Od kiedy si? o tym przekona?em, to czekam a? si? zbierze troch? zdj?? i przynosz? sobie na biurko CRT, który normalnie tam nie stoi bo szkoda mi miejsca. TP.
Temporary	Posted: 29 Lis 2005 18:27:55 "czerni" wyregulowany - nie. A dok?adniej: nie obserowalnie go?ym okiem. Ale wiele jest badziewia w domach naszych. Wi?c zrób eksperyment. Zanie? wyregulowany monitor do ciemni. OK, ok. Pytanie co to znaczy: "obserwowalny go?ym okiem" ? W prezentacji, do której podawa?em link?, s? ?adne rysunki. Chcia?em troszeczk? poprotestowa? tylko wobec "eksperymentu z ciemni?" :) Nie musi to by? ciemnia fotograficzna. Wystarczy zwyk?y pokój noc? z zas?oni?tymi oknami. Otó?... no niby masz racj?, ?e w ciemni tego ?wiecenia ciupink? b?dzie wida?. B?dzie. Trzeba to jednak porówna? z czym innym: z tym co w ogóle widzimy jako czarne. Z tym co mo?emy widzie? na p?askiej powierzchni jako czarne. Mam na my?li i? iezmiernie g??boka czer? sadzy to jest skromne 3% odbitego ?wiat?a. Zak?adaj?c i? monitor mamy 10x ja?niejszy ni? otoczenie (a to IMHO ju? "daje po oczach") Co to jest "otoczenie"? Czy je?li monitor zajmuje ca?e pole widzenia, to te? mamy z nim do czynienia? "10x ja?niejszy" to w skali liniowej? Bo w fotografowanej scenie z poni?szej linki stosunek miejsca najja?niejszego do najciemniejszego wynosi 1990, co daje oko?o 11 f-stopów. http://clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange/ to si? tyczy wszystkiego i dobrze wiesz, ?e nie o tym mowa. Mo?esz troszk? mniej skrótowo? Naprawd? nie zrozumia?em. Mi wychodzi ?e w sumie mia?em do Marka pisa? ;) No ale to ty skupi?e? si? na ?wieceniu czarnych pól monitora.... :] Czarne pola monitora s? wa?ne, poniewa? wp?ywaj? na obserwowany kontrast. A za duzego kontrastu (wobec otoczenia) te? dopu?ci? nie mo?na - oczu szkoda. Je?li "otoczenie" to np. roz?o?one papiery, które trzeba czyta? podczas pracy z monitorem, to zgoda. Powinny by? odpowiednio o?wietlone. Teza: dopiero opracowanie technologii które zajm? si? poch?anianiem ?wiat?a na poziomie piksela pozwoli na popraw? u?ytecznego kontrastu. LCD zapewnia kontrast na bardzo wysokim poziomie. O tym poni?ej. Wró?my do tego, co sk?oni?o mnie do napisania pierwszego postu w tym w?tku. Chodzi o pogl?d, ?e jasno?? CRT jest tak wielka, ?e niezb?dne jest jej ograniczenie. Pos?u?? si? pomiarami z wiarygodnego, moim zdaniem, przegl?du technologii wy?wietlaczy. http://www.displaymate.com/ShootOut_Part_1.htm Mamy w nim wysokiej jako?ci monitor studyjny HDTV, LCD, plazm? i DLP. Zmierzony poziom czerni dla skalibrowanego CRT wyniós? 0,01cd/m^2. Poziom bieli dla ca?kowitej powierzchni to 176cd/m^2. Daje to imponuj?cy iloraz 17600. Dla LCD minimalny (zakres regulacji) poziom ?wiecenia ca?ej bia?ej powierzchni wy?wietlacza to 160cd/m^2. Tak wi?c warto?? maksymalna skalibrowanego CRT jest w przybli?eniu równa minimalnej warto?ci LCD. Nale?y jeszcze doda?, ?e prawdopodobnie pastylki luminoforu w tym studyjnym monitorze s? wi?ksze od typowego monitora komputerowego CRT, bo telewizja nie potrzebuje wielkich rozdzielczo?ci przy tym samym rozmiarze ekranu. Oznacza to, ?e w rzeczywisto?ci monitor komputerowy CRT b?dzie charakteryzowa? si? mniejsz? warto?ci? luminancji ni? monitor studyjny TV. Gdyby rada ze strony Janka Muzykanta by?a w pe?ni s?uszna, to stosuj?c si? do niej nale?a?oby unika? wy?wietlaczy LCD ze wzgl?du na "pot??ne" ?wiecenie, które nawet je?li jest - przez dost?pn? regulacj? - zmniejszone do minimum, to i tak jest równe maksymalnej warto?ci dla CRT. A teraz najwa?niejsza rzecz, o której pisa?em ju? w poprzednim po?cie, ale teraz pos?u?? si? wynikami pomiarów. Chodzi o w?a?ciwy pomiar kontrastu, czyli pomiar dokonany, gdy elementy czarne i bia?e s? wy?wietlane jednocze?nie. Tu zaczyna si? kl?ska kineskopów. Ustalono warto?? kontrastu dla wszystkich wy?wietlaczy mierz?c luminancj? pól wy?wietlanych szachownic o rozmiarach 4x4 i 9x9. Dla CRT warto?? kontrastu dla 4x4 wynios?a 219, a dla 9x9 75. W porówaniu do wcze?niej wyznaczonej warto?ci 17600, która opisuje stosunek dla ca?ej powierzchni ekranu, to te liczby staj? si? dramatycznie niskie. A gdyby elementy by?y jeszcze mniejsze, to sytuacja wygl?da?aby jeszcze gorzej. I na pewno wygl?da kiepsko dla np. wy?wietlanego pisma w stopniu 12pt. Jak ju? pisa?em wcze?niej (t? sam? tez? mo?na przeczyta? w artykule) s?abe wyniki CRT s? spowodowane grubym przednim szk?em, w którym ?wiat?o emitowane przez luminofor podlega odbiciom i "rozp?ywa si?" na boki. Dla porównania wspomniane wcze?niej ilorazy dla LCD wynosz? 595, 586, 577. To jedna z przyczyn lepszej jako?ci tekstu na LCD - mo?liwy wielki kontrast nieosi?galny dla CRT. I jeszcze jedna rzecz. Poprzednio da?em link? do instrukcji kalibracji CRT przy pomocy popularnego produktu. Mo?na tam znale??, ?e optymalna warto?? bia?ego ?wiecenia CRT to 85-95cd/m^2. http://www.computer-darkroom.com/photocal/photocal_2.htm Ale na poprzedzaj?cej j? stronie jest wyt?umaczenie dla takiej warto?ci. I tym wyt?umaczeniem nie s? oczy u?ytkownika, a troska o ?ywotno?? kineskopu. http://www.computer-darkroom.com/photocal/photocal_1.htm rz?du 0,01 cd/m^2, co w zestawieniu z maksymaln? jasno?ci? powy?ej 100cd/m^2 daje stosunek przekraczaj?cy 10000:1. patrz wy?ej: obserwowalno??. Bo zaraz dojdziemy, ?? emisja w IR jest niezerowa Patrz wy?ej. ...te? mam si? dopisa? "patrz wy?ej" ? ;) Patrz wy?ej. :-)
Janko Muzykant	Posted: 29 Lis 2005 19:20:54 [...] Te wszystkie dywagacje ma?o z praktyk? maj? wspólnego. Nie uwzgl?dniasz rozdzielczo?ci dynamiki i wychodz? Ci jakie? nieziemskie kontrasty. Nie rozró?niasz kontrastu lokalnego od ca?kowitego w crt, a rozwa?ania o lcd sprawi?y, ?e ten sta? si? doskona?y... Wiem jedno - szablon, który wystawi?em jest owocem d?ugiej obserwacji i powsta? po to, by da?o si? otrzymywa? porównywalne wyniki przy obróbce grafiki niezale?nie od monitorów i ?rodowisk, w którym s? one osadzone. I to dzia?a od kilku lat.
Marek Lewandowski	Posted: 29 Lis 2005 19:55:04 Wi?c zrób eksperyment. Zanie? wyregulowany monitor do ciemni. Daj RGB=(0,0,0) na ca?ej powierzchni. Przystosuj wzrok do ciemno?ci. i zostaniesz o?lepiony obrazem na CRT. Zobaczysz na ekranie delikatne ?wiecenie. Nie powinno to dziwi? bior?c pod uwag? zdolno?ci "widzenia nocnego". 0,001cd/m^2 to dla oczu pestka. tyle, ?e gdzie? posz?o w pierony widzenie kolorów, prawda? A dla poni?szego instrumentu to pocz?tek "skali". http://konicaminolta.com/products/instruments/light/ls100.html ale to mi nie wygl?da na monitor, ani na obserwatora. Nie mniej mog? si? zgodzi? z Tob?, ?e z praktycznego punktu widzenia poziom czerni w CRT mo?na uzna? za doskona?y. o, i tu przechodzimy od fotografowania dekielka w sraczu do zdj??... Eksperyment: Wy?wietlmy na czarnym ekranie obserwowanym w ciemno?ci niewielki kwadrat. Bez problemu zauwa?ymy, ?e t?o wokó? kwadratu zaczyna troch? ?wieci? zamiast pozosta? idealnie czarne. W ten sposób kontrast zmniejsza si? do dramatycznie niskich warto?ci. Hmmm... U mnie nie wyst?puje? A dok?adniej: na kraw?dzi ,,sp?ywu' wida? dzwonienie jak za?o?y? tani kabel, ale to nie o to chodzi. Za to zgadzam si?, ?e przy ?le rozproszonym ?wietle otoczenia CRT potrafi szybko zgubi? kontrast - dlatego wa?ne jest zadbanie o ?wiat?o przy miejscu pracy. lub odbija ?wiat?o zewn?trzne. to si? tyczy wszystkiego i dobrze wiesz, ?e nie o tym mowa. Mo?esz troszk? mniej skrótowo? Naprawd? nie zrozumia?em. spadek ,,g??boko?ci' czerni dotyczy ka?dego wy?wietlacza o?wietlonego zewn?trznym ?wiet?em - nic nie ma 100% absorpcji.
Temporary	Posted: 29 Lis 2005 20:09:24 [...] Te wszystkie dywagacje ma?o z praktyk? maj? wspólnego. Nie uwzgl?dniasz rozdzielczo?ci dynamiki i wychodz? Ci jakie? nieziemskie kontrasty. Co to jest rozdzielczo?? dynamiki? Kontrasty s? prawdziwe i zosta?y ustalone przy pomocy spektroradiometru. http://konicaminolta.pl/products/industrial/mier_swiatla/cs1000/ Podobne, nieco starsze, wyniki (2000) mo?na znale?? tutaj: http://www.cis.rit.edu/mcsl/research/PDFs/GibsonFairchild.pdf Nie rozró?niasz kontrastu lokalnego od ca?kowitego w crt, a rozwa?ania o lcd sprawi?y, ?e ten sta? si? doskona?y... Mo?e zdefiniujesz kontrast lokalny i ca?kowity. My?la?em, ?e pomiary z u?yciem wy?wietlanej szachownicy s? jednoznaczne i uwzgl?dniaj? moje intuicyjne rozumienie wymienionych przez Ciebie terminów. ANSI pomiar kontrastu (luminance contrast) normalizuje dla szachownicy 4x4. W u?ywanym przeze mnie artykule oprócz 4x4 u?yto 9x9. Wiem jedno - szablon, który wystawi?em jest owocem d?ugiej obserwacji i powsta? po to, by da?o si? otrzymywa? porównywalne wyniki przy obróbce grafiki niezale?nie od monitorów i ?rodowisk, w którym s? one osadzone. I to dzia?a od kilku lat. Ale ja nie kwestionuje Twojego szablonu. Moje w?tpliwo?ci wzbudzi?o tylko stwierdzenie: "Zaczynamy od ustawienia kontrastu w monitorze tak, by bia?e obszary nie ?wieci?y zbyt jaskrawo. To bardzo cz?sty b??d u?ytkowników komputerów - zbyt jasny i kontrastowy obraz niszczy wzrok!"
Temporary	Posted: 29 Lis 2005 20:53:06 Wi?c zrób eksperyment. Zanie? wyregulowany monitor do ciemni. Daj RGB=(0,0,0) na ca?ej powierzchni. Przystosuj wzrok do ciemno?ci. i zostaniesz o?lepiony obrazem na CRT. Zobaczysz na ekranie delikatne ?wiecenie. Nie powinno to dziwi? bior?c pod uwag? zdolno?ci "widzenia nocnego". 0,001cd/m^2 to dla oczu pestka. tyle, ?e gdzie? posz?o w pierony widzenie kolorów, prawda? Prawda. Gdy zapada zmrok wszystko te? staje si? jakie? szare, ale nie uznajemy chyba, ?e stracili?my wzrok. A dla poni?szego instrumentu to pocz?tek "skali". http://konicaminolta.com/products/instruments/light/ls100.html ale to mi nie wygl?da na monitor, ani na obserwatora. Zwróci?em uwag? na ten sprz?t, bo 0,001cd/m^2 to warto?? sta?ej po?owy nasycenia (improwizuj? - nie znam polskiego terminu, ale po spojrzeniu na wykres wiadomo o co chodzi) pr?cików. 0,001cd/m^2 daje te? podobno gwia?dziste niebo. Nie mniej mog? si? zgodzi? z Tob?, ?e z praktycznego punktu widzenia poziom czerni w CRT mo?na uzna? za doskona?y. o, i tu przechodzimy od fotografowania dekielka w sraczu do zdj??... Chyba pospieszy?em si? z uznaniem tej doskona?o?ci CRT. Bo wszystko by?oby pi?kne, gdyby ten sam poziom czerni utrzymywa? si? w przypadku jednoczesnego wy?wietlania jasnych elementów obrazu. Niestety przednie szk?o daje o sobie zna?. Ale generalnie poziom czerni w CRT jest najlepszy - zw?aszcza, gdy porównujemy ogl?daj?c materia? video. Eksperyment: Wy?wietlmy na czarnym ekranie obserwowanym w ciemno?ci niewielki kwadrat. Bez problemu zauwa?ymy, ?e t?o wokó? kwadratu zaczyna troch? ?wieci? zamiast pozosta? idealnie czarne. W ten sposób kontrast zmniejsza si? do dramatycznie niskich warto?ci. Hmmm... U mnie nie wyst?puje? A dok?adniej: na kraw?dzi ,,sp?ywu' wida? dzwonienie jak za?o?y? tani kabel, ale to nie o to chodzi. Wyst?puje? Obserwujesz kwadrat w dobrze zaciemnionym pokoju? Zwró? uwag? na wyniki pomiarów CRT dla szachownic, które podawa?em. Znajdziesz je tutaj. http://www.displaymate.com/ShootOut_Part_1.htm
Janko Muzykant	Posted: 29 Lis 2005 21:59:56 Co to jest rozdzielczo?? dynamiki? Kontrasty s? prawdziwe i zosta?y ustalone przy pomocy spektroradiometru. Dynamika ma rozdzielczo?? o?miobitow? (przyjmijmy dla uproszczenia sygna? achromatyczny). Poziom czerni fizycznej danego monitora ró?ny jest od tego, który przenosi sygna? RGB(0,0,0). Do tego mamy niedyskretny sposób pracy poszczególnych pikseli, nieliniowo?? wi?zki w zale?no?ci od miejsca i kup? innych czynników. St?d teoria wychwala lcd, a praktyko pokazuje, ?e jest inaczej. Mo?e zdefiniujesz kontrast lokalny i ca?kowity. Kontrast elementów bia?ych w stosunku do czarnych silnie zale?y od ich odleg?o?ci - przes?uchy zmniejszaj? si? mocno przy wi?kszych odleg?o?ciach. Je?li uwzgl?dnimy szachownic? o ma?ych oczkach rzeczywi?cie jest kiepsko. Tylko, ?e to jest szczególny przypadek obrazu. Ale ja nie kwestionuje Twojego szablonu. Moje w?tpliwo?ci wzbudzi?o tylko stwierdzenie: "Zaczynamy od ustawienia kontrastu w monitorze tak, by bia?e obszary nie ?wieci?y zbyt jaskrawo. To bardzo cz?sty b??d u?ytkowników komputerów - zbyt jasny i kontrastowy obraz niszczy wzrok!" Ale je?li tak si? nie zrobi, to stracimy kontrol? i powtarzalno?? w skutek zbyt mocnego kontrastu ?wiate? monitora do t?a. ?e ju? o kiepskiej pracy crt w tych warunkach nie wspomn?...
Temporary	Posted: 29 Lis 2005 22:39:43 Co to jest rozdzielczo?? dynamiki? Kontrasty s? prawdziwe i zosta?y ustalone przy pomocy spektroradiometru. Dynamika ma rozdzielczo?? o?miobitow? (przyjmijmy dla uproszczenia sygna? achromatyczny). Poziom czerni fizycznej danego monitora ró?ny jest od tego, który przenosi sygna? RGB(0,0,0). Do tego mamy niedyskretny sposób pracy poszczególnych pikseli, nieliniowo?? wi?zki w zale?no?ci od miejsca i kup? innych czynników. St?d teoria wychwala lcd, a praktyko pokazuje, ?e jest inaczej. Nie twierdzi?em, ?e jedna z technologii jest najlepsza. LCD jest lepsze w kontra?cie, bo nie ma tak grubego szk?a z przodu. Mo?e zdefiniujesz kontrast lokalny i ca?kowity. Kontrast elementów bia?ych w stosunku do czarnych silnie zale?y od ich odleg?o?ci - przes?uchy zmniejszaj? si? mocno przy wi?kszych odleg?o?ciach. Je?li uwzgl?dnimy szachownic? o ma?ych oczkach rzeczywi?cie jest kiepsko. Tutaj zgoda. Jest to do?? oczywiste bior?c pod uwag?, ?e jest to spowodowane odbiciami w przednim szkle. Tylko, ?e to jest szczególny przypadek obrazu. Raczej nie. Wspó?czesny ekran komputera to jaki? graficzny interfejs u?ytkownika. Wyst?puje tam m.in. jakie? pismo. Je?li dla szachownicy o coraz mniejszych polach kontrast (lokalny :) ) zmniejsza si? dramatycznie, to i tekst b?dzie ma?o kontrastowy w porównaniu z LCD. B?dzie raczej szaro na bia?ym zamiast czarno na bia?ym. Dotyczy to tak?e innych elementów GUI. Ale ja nie kwestionuje Twojego szablonu. Moje w?tpliwo?ci wzbudzi?o tylko stwierdzenie: "Zaczynamy od ustawienia kontrastu w monitorze tak, by bia?e obszary nie ?wieci?y zbyt jaskrawo. To bardzo cz?sty b??d u?ytkowników komputerów - zbyt jasny i kontrastowy obraz niszczy wzrok!" Ale je?li tak si? nie zrobi, to stracimy kontrol? i powtarzalno?? w skutek zbyt mocnego kontrastu ?wiate? monitora do t?a. A co zrobisz z LCD, który jak stara?em si? pokaza?, na najni?szych mo?liwych ustawieniach ?wieci tak samo mocno (160 vs 176 cd/m^2), jak CRT w maksymalnym ustawieniu? ?e ju? o kiepskiej pracy crt w tych warunkach nie wspomn?... Tutaj pe?na zgoda. Je?li widzimy efekty przekraczania mo?liwo?ci monitora CRT, wtedy koniecznie pokr?t?o "kontrast" w dó?.
Janko Muzykant	Posted: 29 Lis 2005 23:01:02 A co zrobisz z LCD, który jak stara?em si? pokaza?, na najni?szych mo?liwych ustawieniach ?wieci tak samo mocno (160 vs 176 cd/m^2), jak CRT w maksymalnym ustawieniu? Nie wiem, co zrobi?, nie widzia?em takiego przypadku przy z?o?eniach, ?e nic nie jest uszkodzone, nie mam si?y tego analizowa?, to co widz? widz? inaczej.
Gotfryd Smolik news	Posted: 30 Lis 2005 00:00:48 Chcia?em troszeczk? poprotestowa? tylko wobec "eksperymentu z ciemni?" :) Nie musi to by? ciemnia fotograficzna. Wystarczy zwyk?y pokój noc? z zas?oni?tymi oknami. Owszem. Otó?... no niby masz racj?, ?e w ciemni tego ?wiecenia ciupink? b?dzie wida?. B?dzie. Trzeba to jednak porówna? z czym innym: z tym co w ogóle widzimy jako czarne. Z tym co mo?emy widzie? na p?askiej powierzchni jako czarne. Mam na my?li i? iezmiernie g??boka czer? sadzy to jest skromne 3% odbitego ?wiat?a. Zak?adaj?c i? monitor mamy 10x ja?niejszy ni? otoczenie (a to IMHO ju? "daje po oczach") Co to jest "otoczenie"? Czy je?li monitor zajmuje ca?e pole widzenia, to te? mamy z nim do czynienia? Oczywi?cie ?e nie. I oczywi?cie takie zjawisko nie wyst?puje "normalnie"... Uwagi do mojego konkretnego przypadku (17" LCD z pó? metra) ni?ej. "10x ja?niejszy" to w skali liniowej? Tak. Maksymalnie. Ponad 3 EV, nieca?e 3 wielko?ci gwiazdowe, jak kto woli ;) Bo w fotografowanej scenie z poni?szej linki stosunek miejsca najja?niejszego do najciemniejszego wynosi 1990, co daje oko?o 11 f-stopów. http://clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange/ Ale to mi nie przeszkadza w ocenie czy monitor jest ra??co ja?niejszy od otoczenia. Z kadru interesuj? mnie najja?niejsze miejsca. Nie odnosz? si? do problemu "ile przenosi kadr". Nijak. Wy??cznie do zupe?nie innego problemu o który zahaczy? Adam: "czy i jak bardzo monitor jest ja?niejszy od otoczenia" oraz tego ?e je?li jest za mocno to dobrze si? to na wzroku nie odbija. Porównujac fotograficznie: obszary poza centrum pola widzenia mo?na potraktowa? jako obj?te wspomaganiem AE :] I ten sam monitor z tym samym obrazem postawiony w s?onecznym miejscu mo?e wydawa? si? "akurat" (albo i nieco za ciemny), o?wietlony tak jak teraz mój (~50W energooszcz?dnych z ok. 2,5 m) b?dzie wyra?nie ja?niejszy od wszystkiego dooko?a i b?dzie razi?. Mi wychodzi ?e w sumie mia?em do Marka pisa? ;) No ale to ty skupi?e? si? na ?wieceniu czarnych pól monitora.... :] Czarne pola monitora s? wa?ne, poniewa? wp?ywaj? na obserwowany kontrast. Owszem. I powiadam ?e w tym jest problem. Bo rozwa?asz jakie? ?ladowe ?wiat?o którym monitor promieniuje, zostawiaj?c zupe?nie na boku ?wiat?o odbite - które jest ZNACZNIE silniejsze. Znaczy na powierzchniach które maj? by? czarne jest silniejesze od "sladowego ?wiecenia monitora". A za duzego kontrastu (wobec otoczenia) te? dopu?ci? nie mo?na - oczu szkoda. Je?li "otoczenie" to np. roz?o?one papiery, które trzeba czyta? podczas pracy z monitorem, to zgoda. Powinny by? odpowiednio o?wietlone. Nie, "otoczenie" to g?ównie to co widz? obok monitora. Ja tam nie wiem jak komu, ale mi oczy obejmuj? w poziomie lekko ponad 180 stopni, w pionie zauwa?alnie mniej... Z tego jak tak patrz? i dedukuj? "po uwa?aniu" (moim) wychodzi mi i? dooko?a monitora 17" (LCD) na który patrz? z jakich? 50 cm mniej wi?cej tyle co ma rozmiaru monitor LINIOWO dooko?a widz? jako hm... "w normalnym zasi?gu wzroku". Czyli nie tle ile jeszcze widz? a tyle co wyra?nie wp?ywa na to jak odbieram to co widz?. Powierzchniowo b?dzie jakie? 9 razy tyle co monitor :) I ten obszar mo?e spokojnie by? ciemniejszy od monitora, ale nie ra??co ciemniejszy ! Teza: dopiero opracowanie technologii które zajm? si? poch?anianiem ?wiat?a na poziomie piksela pozwoli na popraw? u?ytecznego kontrastu. LCD zapewnia kontrast na bardzo wysokim poziomie. O tym poni?ej. Mo?e skorzystam z gotowca, autor pewnie wyg?adza? tekst po napisaniu to i b?dzie ?atwiej si? czyta?o ni? jakbym sam próbowa?: http://www.tomshardware.pl/display/20040226/index.html Co wi?kszym leniwcom zapodam tytu?: "Szczegó?y techniczne LCD: Czy wspó?czynniki kontrastu maj? znaczenie?" Wró?my do tego, co sk?oni?o mnie do napisania pierwszego postu w tym w?tku. Chodzi o pogl?d, ?e jasno?? CRT jest tak wielka, ?e niezb?dne jest jej ograniczenie. ???? JE?LI kto? ustawi j? za wysoko !! [...] Gdyby rada ze strony Janka Muzykanta by?a w pe?ni s?uszna, to stosuj?c si? do niej nale?a?oby unika? wy?wietlaczy LCD ze wzgl?du na "pot??ne" ?wiecenie, które nawet je?li jest - przez dost?pn? regulacj? - zmniejszone do minimum, to i tak jest równe maksymalnej warto?ci dla CRT. Nie wiem czy my si? rozumiemy... Mam obok siebie LCD i CRT. I UMIEM ustawi? zarówno aby LCD by? ja?niejszy od CRT jak i na odwrót. Do czego zmierza?e? ? Bo mnie w kwestii "ra?enia w oczy" nie interesuje sprawa "jasno?ci czerni" to dopiero pó?niej... Jak pisz? o "ra?eniu" (a mniemam i? to Adam mia? na my?li) to odnosz? si? WY??CZNIE do tego, jak jasno ?wieci monitor. W odniesieniu do otoczenia w?a?nie !! I dopiero w nast?pnym kroku, jak monitor ju? mam ustawiony tak ?e nie razi - mo?na si? zastanowi? jak bardzo mo?na zej?? "w dó?" ciemnymi obszarami obrazu. Primo - okazuje si? ?e rewelacyjne parametry LCD padaj? na paszcz?, bo podane s? dla max luminancji. Secundo - okazuje si? ?e wcale nie jest tak ?le, bo fakt ?e "czer?" na monitorze odbija cz??? ?wiat?a otoczenia skutecznie zmniejsza ró?nic? mi?dzy CRT a LCD :) A teraz najwa?niejsza rzecz, o której pisa?em ju? w poprzednim po?cie, ale teraz pos?u?? si? wynikami pomiarów. Chodzi o w?a?ciwy pomiar kontrastu, czyli pomiar dokonany, gdy elementy czarne i bia?e s? wy?wietlane jednocze?nie. Tu zaczyna si? kl?ska kineskopów. Doceniam. Masz na my?li to co Adam (chyba) okre?li? mianem "lokalnego" kontrastu. Zauwa? ?askawie :) ?e ja NIE MAM zamiaru nalatywa? na LCD jakie to one pod?e s?. Wr?cz przeciwnie - z tego powodu i? ka?dy monitor zrobiony jako "z p?ask? powierzchni?" odbija ?wiat?o otoczenia w miejscach czerni przewaga przekraczaj?ca jakie? 30x liniowo (to z tytu?u tych 3% "czarnej jak smo?a" sadzy), daj?ca si? polepszy? o jakie? 10x (liniowo) kosztem patrzenia na wyra?nie ja?niejszy wzgl?dem otoczenia obraz oraz mo?e troch? jeszcze kruczkami typu próby polaryzowania ?wiat?a - okre?laj? koniec skali normalnego ogl?dania obrazu na monitorze. Nie, nie mam zamiaru dyskutowa? z przypadkiem kiedy ogl?dacz jest otoczony samymi monitorami :) kontrastu dla 4x4 wynios?a 219, a dla 9x9 75. W porówaniu do wcze?niej wyznaczonej warto?ci 17600, która opisuje stosunek dla ca?ej powierzchni ekranu, to te liczby staj? si? dramatycznie niskie. Zgoda. Ja si? czepia?em tego i? podawanie 17600 jako warto?ci kontrastu, polegaj?cej na zmierzeniu ?wiecenia monitora bez uwzgl?dnienia ?wiat?a odbitego mo?e s?u?y? wy??cznie do polepszenia samopoczucia posiadacza. Tak jak 12 mpix z matrycy 1/3" :) Bo zak?adaj?c: - ?e monitor tylko umiarkowanie razi oczy : czyli ma tego ?wiat?a w najja?niejszych miejscach +3EV od otoczenia - ?e wyciemnione miejsca monitora nie ust?puj? sadzy jak chodzi o poch?anianie ?wiat?a (trudna rzecz... porz?dne tusze nadal AFAIK robi si? z sadzy) ...wychodzi ?e mamy raptem 300x EFEKTYWNEGO kontrastu. I w tym momencie LCD z marketingowym "700x" czy "1000x" b?dzie gorszy jedynie w sposób niekrytyczny :) Zak?adaj?c i? NIE wypalamy sobie nim oczu, czyli ?e rzeczywisty kontrast po przyciemnieniu to 200:1 wcale nie wychodzimy tak ?le wobec ?wiat?a odbitego. I jeszcze jedna rzecz. Poprzednio da?em link? do instrukcji kalibracji CRT przy pomocy popularnego produktu. Mo?na tam znale??, ?e optymalna warto?? bia?ego ?wiecenia CRT to 85-95cd/m^2. Pic polega na czym innym: to jest warto?? optymalna dla monitora. Ale wtedy trzeba zapewni? aby on pracowa? we w?a?ciwym otoczeniu :) Zapis na stronie Janka Muzykanta jest jak najbardziej uzasadniony, IMO ! Otó? ma?o który "ogl?dacz" dobiera ilo?? ?arówek o?wietlaj?cych jego stanowisko komputerowe pod optimum pasuj?ce monitorowi. IMHO mo?na ?mia?o za?o?y? ?e statystycznie maj? za ciemno. Wi?c jest wybór: - do?o?? ?arówek ?eby nie psu? sobie oczu i zachowa? max. efektywno?ci monitora - nie do?o?? ?arówek i przyciemni?, ?eby kosztem zakresu jasno?ci na monitorze nie psu? sobie oczu - b?d? psu? sobie oczy. To tak IMHO :) Ale na poprzedzaj?cej j? stronie jest wyt?umaczenie dla takiej warto?ci. I tym wyt?umaczeniem nie s? oczy u?ytkownika, a troska o ?ywotno?? kineskopu. Ale? JA TO ROZUMIEM !!! Tyle ?e na pytanie czy dba? o kineskop czy moje oczy wida? mam zdanie odr?bne od twojego. Jakby ci to powiedzie?... ;) I najwyra?niej uwaga Adama RÓWNIE? dotyczy owych oczu... : tu: Patrz wy?ej. :-) ....goto tu ! :) pozdrowienia, Gotfryd
Pawe? Ko?micki	Posted: 30 Lis 2005 08:45:45 Temporary napisa?: na ekranie delikatne ?wiecenie. Nie powinno to dziwi? bior?c pod uwag? zdolno?ci "widzenia nocnego". 0,001cd/m^2 to dla oczu pestka. tyle, ?e gdzie? posz?o w pierony widzenie kolorów, prawda? Prawda. Gdy zapada zmrok wszystko te? staje si? jakie? szare, ale nie uznajemy chyba, ?e stracili?my wzrok. W pewnym sensie stracili?my. Przeszli?my w tryb widzenia zmierzchowego (skotoptycznego). Minie par? minut, zanim zaczniemy móc widzie? kolory tak, jak zwykle. Pawe? Ko?micki
fimanWYTNIJTO	Posted: 1 Gru 2005 00:16:16 Ju? kilka razy pomaga?em tym i onym w rozwi?zaniu problemu 'dlaczego tak oble?nie to wychodzi na papierze'. A problemem by? najcz??ciej pa?ciasty monitor w klapie od notebooka. pozdrawia Adam Czy pomaga?e? poprawiaj?c klientów po ich ingerencjach w oryginalny plik jakim? programem graficznym po obróbce na notebooku i zapisaniu pliku? Czy tylko "oble?nie wychodzi?o" i poprawia?e? oryginalny jpg z aparatu? Napisa?e? kiedy? wyrozumiale - nie zdaj? si? na inzynierów Sony czy Samsunga dlatego dokonuj? korekcji swoich zdj??. Czy pliki jpg z tych aparatów nie s? w?a?nie dobre do dalszej obróbki? Pisz? o?mielony g?osem w dyskusji, ?e prawdziwy fachowiec ma monitorze cz-b dokona niezb?dnych poprawek fotki. Czy dla plików RAW nie istniej? jakies obiektywne warto?ci "wywo?ania" aby uniezale?ni? efekt od oka. Przecie? to rozwi?zanie które samo si? narzuca. Mamy nieobrobiony plik. Podajemy tylko porz?dane parametry wyj?cia. I co ma do tego monitor?
Janko Muzykant	Posted: 1 Gru 2005 09:10:31 Czy pomaga?e? poprawiaj?c klientów po ich ingerencjach w oryginalny plik jakim? programem graficznym po obróbce na notebooku i zapisaniu pliku? Czy tylko "oble?nie wychodzi?o" i poprawia?e? oryginalny jpg z aparatu? I tak, i tak. Napisa?e? kiedy? wyrozumiale - nie zdaj? si? na inzynierów Sony czy Samsunga dlatego dokonuj? korekcji swoich zdj??. Zauwa? jak si? profiluje 'programy' w cyfrach - aparaty stoj? w sklepie na pó?ce, przychodzi kowalski i maca jeden po drugim. Strzela zdj?cie i patrzy co wysz?o na lcd. Czasem ogl?da jeszcze sample z sieci. Wybiera taki aparat , na którym jest kontrast i kolor (najlepiej ch?odny). No i marketing bierze z tego nauk? i mamy jak mamy. Nie wszyscy tak robi?, ale znakomita wi?kszo??. Czy pliki jpg z tych aparatów nie s? w?a?nie dobre do dalszej obróbki? Pisz? o?mielony g?osem w dyskusji, ?e prawdziwy fachowiec ma monitorze cz-b dokona niezb?dnych poprawek fotki. ?miem twierdzi?, ?e jest to akademicka dywagacja. Albo raczej owszem, przy jaki? szalenie syntetycznych zdj?ciach tak mo?na. Czynników jednak jest na tyle du?o, i? ca?y proces mo?na rozpatrywa? 'analogowo', wi?c najlepszym urz?dzeniem do obróbki jest oko pracuj?ce na sprawdzonym (znaczy powtarzalnym) monitorze. Czy dla plików RAW nie istniej? jakies obiektywne warto?ci "wywo?ania" aby uniezale?ni? efekt od oka. Przecie? to rozwi?zanie które samo si? narzuca. Mamy nieobrobiony plik. Podajemy tylko porz?dane parametry wyj?cia. I co ma do tego monitor? Spróbuj tak, powstanie materia?... do dalszej obróbki :) Owszem, mo?na si? zbli?y? do jakiego? 'obiektywnego wzorca', ale zostan? niesmaczne niedoci?gni?cia.
Jaros?aw Grabek	Posted: 4 Maj 2007 20:22:57 Wszelkie sugestie mile widziane. Je?li nie masz du?o pieni?dzy, to lepiej kup sobie dobry monitor kineskopowy. LCD z ni?szej pó?ki nie nadaj? si? do obróbki zdj??. Za te same pieni?dze dostaniesz ?wietny monitor, który wy?wietli Ci ?wiat?a, cienie i nie b?dzie mia? skoków jasno?ci. Na LCD do obróbki musisz mie? kilka tysi?cy z?otych.
Marc Tfardy	Posted: 4 Maj 2007 21:13:36 Jaki monitor LCD mo?ecie poleci? do obróbki zdj?? i ewentualnie zastosowa? graficznych? Wszelkie sugestie mile widziane. Duzo dobrego slyszy sie o serii CG firmy EIZO. Ale potrzebowal bys troche kasy. m\|tfardy
Janko Muzykant	Posted: 4 Maj 2007 21:53:00 Je?li nie masz du?o pieni?dzy, to lepiej kup sobie dobry monitor kineskopowy. ?miem twierdzi?, ?e od ~pó? roku ka?da z?otówka wydana na crt to z?otówka zainwestowana w fundusz okulistyczny :) Najnowsze ta?sze modele, nawet tn, dadz? si? jako tako skalibrowa? (cho? nie b?dzie komfortu). Nie myli? z klapami od notebooków, gdzie nadal króluje amba.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>


° Forum ° Rejestracja ° Szukaj °