aparaty cyfrowe
 ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj °
Przewóz towarów na terenie całej Europy. || Skup monet i militarii - stara moneta 5 rubli.

obiektyw do 400D

Forum: / Archiwum - cyfrowe 2006 / obiektyw do 400D
<< . 1 . 2 .
Autor Wiadomość
Maciek

Posted: 24 Lip 2008 09:13:09



Bardziej brakuje automatycznego przymykania przys?ony...

Zale?y komu :)

Ja zablokowa?em kawa?kiem d?ugopisa i do f5.6 spadek jasnosci w wizjerze mi
nie przeszkadza.
A powyzej i tak nie robie bo mam paprochy na matrycy.
(Co sie gruszce nie chc? poddac a r?cznie nie mam nerwów czy?ci?)

Maciek





Robert

Posted: 24 Lip 2008 09:18:36





Witam serdecznie, przymierzam si? do zakupu pierwszego obiektywu (nie licz??
kita) do Canona 400D.
jak wielu newbie na tej grupie, nie okreslasz, co takiego chcesz fotografowac,

do czego ma by? obiektyw,
najpierw zastanów si? powa?nie, jakie zdj??ia b?dziesz robi?...
dla amatora jest to trudne, bo chce fotografowac b. rózne rzeczy, ale trzeba
dokonac wyborów, albo kupi? duzo szkie? i zastosowa? metode eliminacji (ale to
nie jest niedrogo),
robisz pewnie jakies zdj?cia, to popatrz sobie, co w nich chcesz zmieni?, co
jest dla Ciebie barier?, co jest wazne, czego Ci brakuje, jakich ogniskowych
uzywasz

Chcia?abym, ?eby by? niedrogi, zastanawiam sie nad trzema opcjami
mam wra?enie, ?e Twóje wybory sa b. chaotyczne i b. nieprzemyslane


1. jakis obiektyw do makro
?eby lustrzank? robic dobre zdj?cia makro, trzeba rozbudowa? pot?zny system:

aparat z odpowiednim obiektywem na duzym wyci?gu, dodatkowe o?wietlenie itd.
znacznie lepiej bawi? si? w makro kompaktem z nasadk? makro lub obiektywem
zamocowanym odwrotnie

2. cos z duza ogniskowa
du?e ogniskowe sa u?ywane do sportu, fotografi przyrody, detali architektury

itp.
naprawde chcesz powaznie si? czym? takim zajmowa??

3. fish eye
taki obiektyw jest u?ywany sporadycznie, jedyne praktyczne zastosowanie jakie od

razu widze, to panoramy 360 stopni,
a poza tym to gigantyczna deformacja, która najczesciej niczemu nie s?u?y

obiektyw znajoma zakupi mi w usa, wiec zastanawiam sie ktory z tych 3 bylby
najtanszy i jaki model konkretnie wybrac.
jak ma byc tanio, to proponuje klasyk?:

tamron 17-50 albo 28-75 lub sigma 18-50 wszystkie 2.8, tylko ?e kupowanie na
odleg?o?? tego mo?e spowodowa? nabycie egzemplarza z gigantycznym bf/ff i wogóle
felernego,
mo?e bezpieczniejszy jest canon 17-85 is,
jak chcesz fajne prawdziwe tele to canon 85/1.8





Cezar

Posted: 24 Lip 2008 10:27:45




Witam serdecznie, przymierzam si? do zakupu pierwszego obiektywu (nie
licz?? kita) do Canona 400D.
Chcia?abym, ?eby by? niedrogi, zastanawiam sie nad trzema opcjami

1. jakis obiektyw do makro
2. cos z duza ogniskowa
3. fish eye

obiektyw znajoma zakupi mi w usa, wiec zastanawiam sie ktory z tych 3
bylby najtanszy i jaki model konkretnie wybrac. z gory dzieki za pomoc,
pozdrawiam!


Kup jakiego? szerokiego k?ta...
Nawet nie przprzypuszcza?em ?e stanie sie moim podstawowym obiektywem....

c.






adam

Posted: 24 Lip 2008 10:51:56



U?ytkownik "Maciek" napisa?
Bardziej brakuje automatycznego przymykania przys?ony...

Zale?y komu :)

Ja zablokowa?em kawa?kiem d?ugopisa i do f5.6 spadek jasnosci w wizjerze
mi nie przeszkadza.
A powyzej i tak nie robie bo mam paprochy na matrycy.
(Co sie gruszce nie chc? poddac a r?cznie nie mam nerwów czy?ci?)

: ))))))
A jak pokryj? wi?ksz? cz??? matrycy to co zrobisz, kupisz nowy aparat ?
Kup sobie LensPena i do roboty, syf im d?u?ej na matrycy tym trudniej go
pó?niej zeskroba? ; )

adam





Grzegorz Król

Posted: 24 Lip 2008 21:55:28





[wyci??em s?uszne uwagi]

Chcia?abym, ?eby by? niedrogi, zastanawiam sie nad trzema opcjami
mam wra?enie, ?e Twóje wybory sa b. chaotyczne i b. nieprzemyslane


Niekoniecznie. Mo?na tu znale?? pewne linie zainteresowania.

1. jakis obiektyw do makro
?eby lustrzank? robic dobre zdj?cia makro, trzeba rozbudowa? pot?zny system:

aparat z odpowiednim obiektywem na duzym wyci?gu,

Niekoniecznie, wystarczy standardowy obiektyw makro.

dodatkowe o?wietlenie itd.

Niekoniecznie, w ostateczno?ci wystarczy wbudowana lampa z domowej
roboty dyfuzorem [a nawet i bez niego mo?na zrobi? dobre zdj?cie].

znacznie lepiej bawi? si? w makro kompaktem z nasadk? makro lub obiektywem
zamocowanym odwrotnie

?aden kompakt nie da ci takiej wygodyu pracy jak 180 mm makro [odleg?o??
ostrzenia] ani takiej skali odwzorowania jak MP-E 65.

Najbezpieczniej zacz?? od Canona 100 mm [du?a zaleta - wewn?trzne
ogniskowanie] z ewentualnym kompletem pier?cieni po?rednich np. Kenko
[tu robi si? ju? skala 2:1 co w warunkach polowych jest chyba maksimum
je?eli chodzi o u?yteczno?? bez dodatkowych akcesoriów].

2. cos z duza ogniskowa
du?e ogniskowe sa u?ywane do sportu, fotografi przyrody, detali architektury

itp.

Makro [s? w sieci ?wietne galerie motyli robionych 300/2.8], portretu, ...
Jak najbardziej sensowny kierunek w poszukiwaniu swojego tematu w
fotografii. Najbezpieczniej by?oby tu poleci? który? modeli 70-200
[Canona b?d? Tamrona] ale podobno nowy 55-250 jest ca?kiem niez?y. Przy
d?u?szych ogniskowych koszty wzrastaj? w straszny sposób.

naprawde chcesz powaznie si? czym? takim zajmowa??

3. fish eye
taki obiektyw jest u?ywany sporadycznie, jedyne praktyczne zastosowanie jakie od

razu widze, to panoramy 360 stopni,

... sport [deska, deskorolka], architektura, street, ... Tyle ?e jest to
obiektyw bardzo trudny w u?yciu, w?tpi? by po pierwszym u?yciu efekty
by?y zadawalaj?ce.

obiektyw znajoma zakupi mi w usa, wiec zastanawiam sie ktory z tych 3 bylby
najtanszy i jaki model konkretnie wybrac.
jak ma byc tanio, to proponuje klasyk?:

tamron 17-50 albo 28-75 lub sigma 18-50 wszystkie 2.8, tylko ?e kupowanie na
odleg?o?? tego mo?e spowodowa? nabycie egzemplarza z gigantycznym bf/ff i wogóle
felernego,
mo?e bezpieczniejszy jest canon 17-85 is,

Trzeba wróci? do uwag z pocz?tku [które wyci??em], autor pytania
powinien sie zastanowi? czego mu brakuje i czego potrzebuje. Ja
zastanawia?bym si? nad 17-55/2.8 Canona o ile wystarczy funduszy [albo
nad kombinowaniem z kilkoma obiektywami].

jak chcesz fajne prawdziwe tele to canon 85/1.8

Krótkie tele, dobre do portretu, bliskiego sportu [np. koszykówka z
bliskiej odleg?o?ci], zbli?e? przyrodniczych [kwiaty, motyle].
Absolutnie nie nadaje si? do makro, ogólnie rozumianej przyrody [ptaki,
dzikie zwierz?ta] dalekiego sportu [np. pi?ka no?na].


Grzesiek




Marek Wyszomirski

Posted: 24 Lip 2008 22:24:41




[...]
znacznie lepiej bawi? si? w makro kompaktem z nasadk? makro lub
obiektywem

zamocowanym odwrotnie

?aden kompakt nie da ci takiej wygodyu pracy jak 180 mm makro [odleg?o??
ostrzenia] ani takiej skali odwzorowania jak MP-E 65.
[...]

Nie zawsze wi?ksza odleg?o?? oznacza wygod?. Wprawdzie przy wi?kszej
odleg?o?ci ?atwiej jest podej?? nie p?osz?? motywu, nie ma te? problemów z
cieniem obiektywu w kadrze, ale za to z drugiej strony du?o trudniej jest
kadrowa? i wykona? nieporuszone zdj?cie bez dobrego statywu. A w przypadku
?ywych cz?sto pzremieszczaj?cych si? motywów na rozk?adanie statywu cz?sto
nie ma czasu.
Co do skali - jak si? wybiezre odpowiedniego kompakta i podeprze dobrym
makrokonwerterem - da si? uzyska? wi?ks?? skal? ni? z MP-E 65. A ca?y
kompakt wraz z makrokonwerterem b?d? znacznie ta?sze od tego obiektywu...


--
Pozdrawiam!






KILu

Posted: 25 Lip 2008 04:55:28



Chcia?abym, ?eby by? niedrogi, zastanawiam sie nad trzema opcjami

1. jakis obiektyw do makro
2. cos z duza ogniskowa
3. fish eye

Mo?e niekoniecznie fish eye, ale szeroki k?t - zdecydowanie, cho?
szczególnie tanie to to nie b?dzie. ;) Fotografujesz przyjació?, a to
fajne szk?a do takich zabaw. Pomy?la?bym te? nad ja?niejszym zamiennikiem
kita albo nawet jak?? tani? i jasn? sta?k? - to z kolei da Ci odczuwalnie
mniejsz? g??bi? ostro?ci.

k,





Micha? Dwu?ni

Posted: 25 Lip 2008 15:56:03



Co do skali - jak si? wybiezre odpowiedniego kompakta i podeprze dobrym
makrokonwerterem - da si? uzyska? wi?ks?? skal? ni? z MP-E 65. A ca?y
kompakt wraz z makrokonwerterem b?d? znacznie ta?sze od tego obiektywu...
Skal? czy rozmiar pe?nego kadru tym razem:) ?

Pozdrawiam
Micha?




Grzegorz Król

Posted: 25 Lip 2008 18:12:03




[...]
znacznie lepiej bawi? si? w makro kompaktem z nasadk? makro lub
obiektywem

zamocowanym odwrotnie

?aden kompakt nie da ci takiej wygodyu pracy jak 180 mm makro [odleg?o??
ostrzenia] ani takiej skali odwzorowania jak MP-E 65.
[...]

Nie zawsze wi?ksza odleg?o?? oznacza wygod?.

Zgadza si?, dlatego to autor pytania powinien rozstrzygn?? czego tak
naprawd? potrzebuje. Mnie osobi?cie zbyt ma?a odleg?o?? ostrzenia bardzo
przeszkadza.

Wprawdzie przy wi?kszej
odleg?o?ci ?atwiej jest podej?? nie p?osz?? motywu, nie ma te? problemów z
cieniem obiektywu w kadrze, ale za to z drugiej strony du?o trudniej jest
kadrowa? i wykona? nieporuszone zdj?cie bez dobrego statywu.

Je?eli kto? jest zainteresowany makrofotografi? na powa?nie to nie
ucieknie od tego.

A w przypadku
?ywych cz?sto pzremieszczaj?cych si? motywów na rozk?adanie statywu cz?sto
nie ma czasu.

Nale?y podej?? do tematu od drugiej strony - odpowiednia pora
fotografowania, zasiadka, przywabianie. Niestety, sporej ilo?ci osób które chc?
zacz?? z t? dziedzin? fotografii wydaje si? ?e wystarczy sprz?t a
?wietne zdj?cia powstan? przy okazji niedzielnego spaceru do parku.

Co do skali - jak si? wybiezre odpowiedniego kompakta i podeprze dobrym
makrokonwerterem - da si? uzyska? wi?ks?? skal? ni? z MP-E 65. A ca?y
kompakt wraz z makrokonwerterem b?d? znacznie ta?sze od tego obiektywu...

Tu prawd? powiedziawszy troch? mnie zaskoczy?e?. Móg?by? poda? tak?
kombinacj?? Makrokonwerter to pewnie Raynox MSN-505, tylko z jakim
kompaktem go u?y?.


Grzesiek




bez ksywy

Posted: 25 Lip 2008 18:25:07



Witam serdecznie, przymierzam si? do zakupu pierwszego obiektywu (nie licz??
kita) do Canona 400D.
Chcia?abym, ?eby by? niedrogi, zastanawiam sie nad trzema opcjami

1. jakis obiektyw do makro
2. cos z duza ogniskowa
3. fish eye

te 3 opcje kojarza mi sie z 3 opcjami w naszym parlamencie


jesli pytasz o obiektyw to taki, ktory pozwoli ziobre zlapac infilagranti na
szczycie giewontu z kochanka prezesa z odleglsci wa-wki.

bez ksywy





obiektyw znajoma zakupi mi w usa, wiec zastanawiam sie ktory z tych 3 bylby
najtanszy i jaki model konkretnie wybrac. z gory dzieki za pomoc,
pozdrawiam!







Marek Wyszomirski

Posted: 25 Lip 2008 21:16:20



napisa?:

Co do skali - jak si? wybiezre odpowiedniego kompakta i podeprze dobrym
makrokonwerterem - da si? uzyska? wi?ks?? skal? ni? z MP-E 65. A ca?y
kompakt wraz z makrokonwerterem b?d? znacznie ta?sze od tego obiektywu...
Skal? czy rozmiar pe?nego kadru tym razem:) ?

[...]

Z?apa?e? mnie:-) ?ci?le mówi?c rozmiar motywu wype?niaj?cego kadr. Ale efekt
da si? uzyska? taki, jak lustrzank? z MP-E 65 podpartym dodatkowymi
pier?cieniami.





Marek Wyszomirski

Posted: 25 Lip 2008 21:25:07





[...]
znacznie lepiej bawi? si? w makro kompaktem z nasadk? makro lub
obiektywem
zamocowanym odwrotnie

?aden kompakt nie da ci takiej wygodyu pracy jak 180 mm makro [odleg?o??
ostrzenia] ani takiej skali odwzorowania jak MP-E 65.
[...]

Nie zawsze wi?ksza odleg?o?? oznacza wygod?.

Zgadza si?, dlatego to autor pytania powinien rozstrzygn?? czego tak
naprawd? potrzebuje. Mnie osobi?cie zbyt ma?a odleg?o?? ostrzenia bardzo
przeszkadza.

Wprawdzie przy wi?kszej
odleg?o?ci ?atwiej jest podej?? nie p?osz?? motywu, nie ma te? problemów
z
cieniem obiektywu w kadrze, ale za to z drugiej strony du?o trudniej jest
kadrowa? i wykona? nieporuszone zdj?cie bez dobrego statywu.

Je?eli kto? jest zainteresowany makrofotografi? na powa?nie to nie
ucieknie od tego.

W takim razie chyba powiniene? mnie uzna? za niepowa?nie zainteresowanego -
bo statywu u?ywam rzadko. I par? jeszcze osób robi?cych zdj?cia owadów
te?...

A w przypadku
?ywych cz?sto pzremieszczaj?cych si? motywów na rozk?adanie statywu
cz?sto
nie ma czasu.

Nale?y podej?? do tematu od drugiej strony - odpowiednia pora
fotografowania, zasiadka, przywabianie. Niestety, sporej ilo?ci osób które
chc?
zacz?? z t? dziedzin? fotografii wydaje si? ?e wystarczy sprz?t a
?wietne zdj?cia powstan? przy okazji niedzielnego spaceru do parku.

Có?... Niew?tpliwie odpowiednia wiedza jest potrzebna, ale uto?samianie tej

wiedzy z u?ywaniem do makro statywu wydaje mi si? sporym nadu?yciem.

Co do skali - jak si? wybiezre odpowiedniego kompakta i podeprze dobrym
makrokonwerterem - da si? uzyska? wi?ks?? skal? ni? z MP-E 65. A ca?y
kompakt wraz z makrokonwerterem b?d? znacznie ta?sze od tego obiektywu...

Tu prawd? powiedziawszy troch? mnie zaskoczy?e?. Móg?by? poda? tak?
kombinacj?? Makrokonwerter to pewnie Raynox MSN-505, tylko z jakim
kompaktem go u?y?.

Np. Pentax Opto MX-4. Nikony Coolpixy 995 i 4500 te? by?y niez?e. Nie znam

zbyt dobrze rynku wspó?czesnych kompaktów, ale s?dz?, ?e w?ród nich te? par?
dobrze wspó?pracuj?cych z Raynoxami MSN te? by sie znalaz?o. Ale - jak ju?
wyja?ni?em Micha?owi Dwu?nikowi wyrazi?em si? niezbyt precyzyjnie - nie tyle
skal?, ile rozmiar motywu wype?niaj?cego kadr.





Micha? Dwu?ni

Posted: 25 Lip 2008 23:01:18



napisa?:

Co do skali - jak si? wybiezre odpowiedniego kompakta i podeprze dobrym
makrokonwerterem - da si? uzyska? wi?ks?? skal? ni? z MP-E 65. A ca?y
kompakt wraz z makrokonwerterem b?d? znacznie ta?sze od tego obiektywu...
Skal? czy rozmiar pe?nego kadru tym razem:) ?
[...]

Z?apa?e? mnie:-) ?ci?le mówi?c rozmiar motywu wype?niaj?cego kadr. Ale efekt
da si? uzyska? taki, jak lustrzank? z MP-E 65 podpartym dodatkowymi
pier?cieniami.

Wiesz, Tobie je?li chodzi o makro mo?na uwierzy? w bardzo wiele, ale
wyobraziwszy sobie zestaw daj?cy 5:1 (a, pier?cienie, to pewnie 10:1) na
przodku kompaktu wola?em zapyta? :)

Micha?




Grzegorz Król

Posted: 26 Lip 2008 18:37:03





Wprawdzie przy wi?kszej
odleg?o?ci ?atwiej jest podej?? nie p?osz?? motywu, nie ma te? problemów
z
cieniem obiektywu w kadrze, ale za to z drugiej strony du?o trudniej jest
kadrowa? i wykona? nieporuszone zdj?cie bez dobrego statywu.

Je?eli kto? jest zainteresowany makrofotografi? na powa?nie to nie
ucieknie od tego.

W takim razie chyba powiniene? mnie uzna? za niepowa?nie zainteresowanego -

bo statywu u?ywam rzadko. I par? jeszcze osób robi?cych zdj?cia owadów
te?...

Przy skali 1:1 na aps-c [czy z innej strony - fotografowaniu motywów wielko?ci
motyli typu rusa?ka] te? nie u?ywam statywu, przy wi?kszych skalach nie
za bardzi potrafi? utrzyma? z r?ki.

A w przypadku
?ywych cz?sto pzremieszczaj?cych si? motywów na rozk?adanie statywu
cz?sto
nie ma czasu.

Nale?y podej?? do tematu od drugiej strony - odpowiednia pora
fotografowania, zasiadka, przywabianie. Niestety, sporej ilo?ci osób które
chc?
zacz?? z t? dziedzin? fotografii wydaje si? ?e wystarczy sprz?t a
?wietne zdj?cia powstan? przy okazji niedzielnego spaceru do parku.

Có?... Niew?tpliwie odpowiednia wiedza jest potrzebna, ale uto?samianie tej

wiedzy z u?ywaniem do makro statywu wydaje mi si? sporym nadu?yciem.

Wiedza pomaga u?y? statywu z g?ow? tak by pomaga? a nie przeszkadza? w
zdj?ciach.

Co do skali - jak si? wybiezre odpowiedniego kompakta i podeprze dobrym
makrokonwerterem - da si? uzyska? wi?ks?? skal? ni? z MP-E 65. A ca?y
kompakt wraz z makrokonwerterem b?d? znacznie ta?sze od tego obiektywu...

Tu prawd? powiedziawszy troch? mnie zaskoczy?e?. Móg?by? poda? tak?
kombinacj?? Makrokonwerter to pewnie Raynox MSN-505, tylko z jakim
kompaktem go u?y?.

Ale - jak ju?

wyja?ni?em Micha?owi Dwu?nikowi wyrazi?em si? niezbyt precyzyjnie - nie tyle
skal?, ile rozmiar motywu wype?niaj?cego kadr.

Oczywi?cie przyj??em ?e chodzi o uzyskanie podobnego wype?nienia kadru
jak przy wspomnianym obiektywie podpi?dym do lustrzanki.


Grzesiek




Marek Wyszomirski

Posted: 26 Lip 2008 20:03:59




[...]
Przy skali 1:1 na aps-c [czy z innej strony - fotografowaniu motywów
wielko?ci
motyli typu rusa?ka] te? nie u?ywam statywu, przy wi?kszych skalach nie
za bardzi potrafi? utrzyma? z r?ki.

To w znacznej mierze kwestia umiej?tno?ci odpowiedniego wykorzystywania

dost?pnych na miejscu podpór - ja sattywu u?ywam bardzo rzadko równie? przy
kadrach których pe?n? szeroko?? wype?nia motyw o rozmiarze kilku mm.

A w przypadku
?ywych cz?sto pzremieszczaj?cych si? motywów na rozk?adanie statywu
cz?sto
nie ma czasu.

Nale?y podej?? do tematu od drugiej strony - odpowiednia pora
fotografowania, zasiadka, przywabianie. Niestety, sporej ilo?ci osób
które
chc?
zacz?? z t? dziedzin? fotografii wydaje si? ?e wystarczy sprz?t a
?wietne zdj?cia powstan? przy okazji niedzielnego spaceru do parku.

Có?... Niew?tpliwie odpowiednia wiedza jest potrzebna, ale uto?samianie
tej
wiedzy z u?ywaniem do makro statywu wydaje mi si? sporym nadu?yciem.

Wiedza pomaga u?y? statywu z g?ow? tak by pomaga? a nie przeszkadza? w
zdj?ciach.

Niestety nie zawsze wiedza jest w stanie pomóc - je?li motyw przemieszcza
si? w miar? szybko po nieprzewidywalnym torze sattywu po prostu nie zd??ysz
rozstawi?. A cz?sto nie ma mo?liwo?ci zach?ci? modela aby chcia? spokojnie
siedzie? tam, gdzie wycelowali?my aparat.
.

Co do skali - jak si? wybiezre odpowiedniego kompakta i podeprze dobrym
makrokonwerterem - da si? uzyska? wi?ks?? skal? ni? z MP-E 65. A ca?y
kompakt wraz z makrokonwerterem b?d? znacznie ta?sze od tego
obiektywu...

Tu prawd? powiedziawszy troch? mnie zaskoczy?e?. Móg?by? poda? tak?
kombinacj?? Makrokonwerter to pewnie Raynox MSN-505, tylko z jakim
kompaktem go u?y?.

Ale - jak ju?
wyja?ni?em Micha?owi Dwu?nikowi wyrazi?em si? niezbyt precyzyjnie - nie
tyle
skal?, ile rozmiar motywu wype?niaj?cego kadr.

Oczywi?cie przyj??em ?e chodzi o uzyskanie podobnego wype?nienia kadru
jak przy wspomnianym obiektywie podpi?dym do lustrzanki.

Zatem tu odpowied? jest jednoznaczna - przy odpowiednim dobraniu sprz?tu

daje si?.





<< . 1 . 2 .
 

Aparaty cyfrowe - cyfrówki, w ostatnich latach szturmem podbiły nasze strzechy. W zalewie modeli, nowych technologii i oznaczeń, jak ciężko wybrać wymarzony aparat, wie nie jeden. Dyskusja o aparatach, jakie wybrać a z jakich zrezygnować. Co zrobić by zdjęcia można było nazwać perełkami, co zrobić gdy coś nie wychodzi a powinno..
Na te inne pytania na pewno znajdziesz tutaj odpowiedź, wystarczy poszukać...

Czas ładowania strony (sek.): 0.761
miniBB.net ręceprecz odtybetu © 2001-2008 |Polityka Prywatności
°infobi °multilan °virtuti militari °ogłoszenia ° ręceprecz odtybetu ° ręceprecz odtybetu

Online: Odwiedzający - 1
+ - 0
Najwięcej odwiedzających: 58 [6 Sier 2008 00:31:03]
Odwiedzający - 58 / + - 0
nanotechnologia Perfumy opony karty plastikowe Tanie linie lotnicze   Wanny Wow wczasy branze Bez odpowiedzi - Asnyk Adam