Forum: - Czytam i czytam i... jaka marka

Forum: / Fotografia cyfrowa 2008 / Czytam i czytam i... jaka marka

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>

Autor	Wiadomość
Dizel	Posted: 3 Paź 2008 21:50:28 [...] Dopytywanie sie "zastanow sie czy stabilizacja jest Ci potrzebna, robaka i ptaka nie zamraza" to jest podwazanie sensu stabilizowania _ogolnie_ w tym i - sensu stosowania statywow. No i tu Cię mam. "Przede wszystkim się zastanów czy stabilizacja Ci sie przyda." prowadzi do: Przede wszystkim się zastanów czy statyw Ci sie przyda. Jeśli pytający jej nie potrzebuje - czemu miałby traktować jej obecność lub nie jako warunek sine qua non? :) Nigdy sie nie spotkalem zeby ktokolwiek na pytanie o wybor statywa odpowiadal na pl.rec.foto cyfrowa sugestiami: "zastanow sie czy statyw jest Ci potrzebny, ptaka i robala nie zamraza". Ale on nie pyta o statyw, tylko o aparat.. :)
Pawel_W	Posted: 3 Paź 2008 21:57:10 Ja się swojego nie pozbywam. Ale wiesz, jaki wniosek z tego płynie? Kupować nowości po roku od premiery z rynku wtórnego! ;) Skoro jest tak wielu kasiastych, kupujących aparaty, kiedy są modne, a jak pokazuje się coś nowszego, to zaraz zmieniają i oddają za pół ceny. Tylko korzystać! Obawiam się tylko, że właściciele aparatów z dolnej półki nie będą tak chętnie się pozbywać swoich puszek, a ja poluję właśnie na kilka matryc, a nie reszty obudowy :D Pozdrawiam, Paweł W.
Pawel_W	Posted: 3 Paź 2008 21:58:53 No i tu Cię mam. "Przede wszystkim się zastanów czy stabilizacja Ci sie przyda." prowadzi do: Przede wszystkim się zastanów czy statyw Ci sie przyda. Nie zgodzę się. Nie ma jeszcze takiej stabilizacji, która by utrzymała kilka minut bez poruszenia, ani takiej, która umożliwiłaby zrobienie autoportretu ;) Pozdrawiam, Paweł W.
Dizel	Posted: 3 Paź 2008 22:02:45 No i tu Cię mam. "Przede wszystkim się zastanów czy stabilizacja Ci sie przyda." prowadzi do: Przede wszystkim się zastanów czy statyw Ci sie przyda. Nie zgodzę się. Nie ma jeszcze takiej stabilizacji, która by utrzymała kilka minut bez poruszenia, ani takiej, która umożliwiłaby zrobienie autoportretu ;) Są, są. Te żyroskopowe do kamer filmowych. Jak będziesz dość szybki to zdążysz na autoportret :)
Pawel_W	Posted: 3 Paź 2008 22:09:11 Nie ma jeszcze takiej stabilizacji, która by utrzymała kilka minut bez poruszenia, ani takiej, która umożliwiłaby zrobienie autoportretu ;) Są, są. Te żyroskopowe do kamer filmowych. Jak będziesz dość szybki to zdążysz na autoportret :) Nie miałem nigdy z taką do czyniania, ale wydaje mi się, że lewitować to nie może. Nawet przez chwilę. Pozdrawiam, Paweł W.
Dizel	Posted: 3 Paź 2008 22:29:32 Nie ma jeszcze takiej stabilizacji, która by utrzymała kilka minut bez poruszenia, ani takiej, która umożliwiłaby zrobienie autoportretu ;) Są, są. Te żyroskopowe do kamer filmowych. Jak będziesz dość szybki to zdążysz na autoportret :) Nie miałem nigdy z taką do czyniania, ale wydaje mi się, że lewitować to nie może. Nawet przez chwilę. taki np Kenyon Ks12? samo żyro waży 7 kilo i żre 3 ampery prądu na zasilaniu 220V przez kabel. Nawet jak na monopodzie to postawisz to przewracać się będzie pół minuty :)
dominik	Posted: 3 Paź 2008 22:37:13 Np do jasnych stałek? chyba że chcesz mi pokazać jasną stałkę z stabilizacją :) Chętnie zobaczę :) Ale to jest przypadek szczególny. I trochę bez sensu. Nie odwracaj kota ogonem :) Stabilizacja w jasnych stałkach się realnie przydaje. jasne stałki - koncert, nocne stritfoto. Ślub. Co Ci da stabilizacja jak tancerka wycina hołubca? Wycina, ale nie zawsze tak, że buzia jej lata na lewo i prawo. Czasem chcesz zrobić zdjęcie i pokazać dynamikę. Np ostra twarz, a reszta się wywija. Bez IS to o wiele trudniejsze, a na tych samych parametrach zazwyczaj masz dodatkowy blur związany z poruszeniem kadru po prostu. A jak architegturę robisz to i tak musisz przymknąć. Więc niekoniecznie jest to nepodważalny argument.. No wiesz, możemy tak sobie wymieniać, że stałkę możesz przymknąć do np f/4 jak Ci potrzeba, a wtedy to możesz mieć inne szkło IS. Z tym, że z stabilizacją w body nie musisz mieć tych szkieł piętnaście by w kolejnych mieć jasne przysłony, a w innych stabilizacje. Dodatkowo stabilizacja walczy z wrednościami, które czasem wynikają z niedbalstwa, jak np poruszenie związane z wciskaniem spustu itd. Przyjmij po prostu do wiadomości, że to realna zaleta. IMHO znacznie ważniejsza od stabilizowanego wizjera. Masz na to dowody czy tak sobie wymyśliłeś? :) Akurat obie stabilizacje ida łeb w łeb jeśli chodzi o skuteczność. Tyle, że wystarczy kupić nowe body by mieć stabilizację na nowoczesnym poziomie, a by mieć nową musisz wymienić wszystkie szkła. Banalne. Zresztą gdzieś tam w guglach było, ale nie chce mi się szukać bo wczoraj zapiłem mordę i ciężko mi się myśli po nocy. Wiesz o tym piciu to widać dzisiaj, bo wypisujesz delikatnie rzecz ujmując niezłe farmazony. Co do gdzieś tam, cośtam chyba było to naprawdę mnie nie przekona :) Mniej więcej to wygląda tak: - stabilizacja w body jest tym gorsza w stosunku do stabilizacji w szkle, im dłuższa ogniskowa obiektywu. Kompensacja przy pomocy członu optycznego wewnątrz obiektywu łatwo skoryguje Ci na przykład obrót o stopień. Żeby uzyskać podobny efekt stabilizując matrycą, to przy obiektywie 1000 mm, który ma pole widzenia na kropie półtora stopnia, musiałbyś bujnąć matrycą o 1/2 jej wysokości w górę albo w dół. Matematyka nie kłamie :p Pokaż mi w takim razie obiektyw, który ma ogniskową powyżej np. 300mm i potrafi ustabilizować soczewkami tak, że utrzymasz spokojnie i bezbłędnie czas 1/10s. Dla wyjaśnienia podam Ci, że 1/10s to czas, który spokojnie możesz utrzymać na obiektywie który ma 24mm ogniskowej. Skoro Twoja teoria jest prawdziwa, to bez problemu przecież jest możliwe to, bo im dłuższa ogniskowa tym soczewka sobie po prostu więcej buja i wszystko jest w porządku. Dobra, to wyżej to była ironia - zastanów się dlaczego skuteczność stabilizacji podaje się mniej więcej w EV? Czy to w szkle czy to w body to testy piszą, że z wyłączoną byłoby mniej więcej jak z o odpowiednio krótszym czasem. Po prostu poza Twoją teorią jest praktyka, która mówi mniej więcej tak, że jak obraz Ci lata niemiłosiernie to pomaga tylko skrócenie czasu. Soczewką też sobie nie możesz wychylać ile tylko Ci się podoba, Zresztą przypomnę się i zapytam ponownie o testy skuteczności obu stabilizacji, które na pewno widziałeś i nie rzucasz przecież słów na wiatr :) Znaczy co? robi mityczną winietę w rogach? Zamiast zatrzymywać blura to go powiększa? :) Czy ty kiedykolwiek używałeś takiej stabilizacji? bo szczerze wątpię. Zamiast się wyśmiewać - spróbuj przeczytać to co napisałem, a nie stawiać sobie chochoła a potem go obalać. Nie boli, zapewniam :) Śmieję się, bo śmieszne rzeczy piszesz :) Chętnie odszczekam jeśli znajdziesz mi szkiełko z mojej puenty Twojej teorii :) Jeszcze raz: jeśli szkło kryje sensor z niewielkim zapasem, a VR matrycy przesunie ją w róg po skosie, to matryca nie będzie już pracowała w optymalnym położeniu. Widziałeś kiedyś charakter ruchów, które są wykonywane przez człowieka starającego się stabilnie utrzymać aparat? Bo ciągle mówisz głupoty na podstawie swojej własnej teorii, która niestety nie ma odbicia w rzeczywistości. Ruch ten nigdy nie ma postaci ciągłej i to dokładnie w kierunku rogu, a najlepiej według Twojej teorii to gdzieś dalej poza niego. Weź sobie w łapę kiedyś olka (IS w body) z szkiełkiem leicy (IS w szkle). Widać dokładnie, że ruch to drgania, które oscylują wokół jakiegoś punktu. Nie ma skrętów, nie ma też ciągłego kierunku. Po włączeniu jednej czy drugiej stabilizacji wszystko pływa (sprawdzane na LV i to w sporym powiększeniu wycinka kadru, więc dobrze widac było). Zarówno szkło nie może się bujnąć soczewką gdzieś niewiadomo gdzie, jak i matryca pojechać sobie w nieskończoność. O wiele ważniejsze od ekstremalnych położeń jest to by było dokładnie. W przypadku matrycy wychylenie jest malutkie, ale akurat takie by skompensować większość ruchów. W przypadku soczewek także nie chodzi przede wszystkim o to by kompensować latanie obiektywem gdzieś na boki, ale możliwie największe częstotliwości drgań. W obu przypadkach jest bardzo podobnie i skuteczność jest również mocno porównywalna. Za to jakość obrazu w tym rogu, którym wylazła poza przyjęty przez producenta szkła obszar w którym powinna się znajdować, Jak daleko? :) bo tam zaraz za 24x36 to jest już zupełnie ciemni jak w pupie u afroamerykanina :) potencjalnie może być gorszej jakości. Tym bardziejm że np. w Sonych sensor rusza się o prawie centymetr. Głupoty piszesz i teraz już wiem dlaczego. Milimietr w każdą stronę, a nie centymetr. I wiesz że to wystarcza? Pomyliłeś się tylko o rząd wielkości : Teraz prościej czy na migi trzeba pokazać? :) W try migi to przeczytać coś na ten temat bo głupoty wypisujesz kolego drogi, a potem to czytają nieświadomi zbrodni i powtarzają dalej. Z tego się rodzą legendy. Canonierzy wieszczyli, że nikon absolutnie nie może mieć pełnej klatki, bo bagnet ma za mały i się nie da. Dobrze że nikon o tym nie wiedział i jednak zrobił taką puszkę. A ile to wyliczeń i mądrych wzorów było :) Tak samo od dawna przy sony A900 mówili, że nie da się stabilizacji na 24x36 zrobić, i co z tego że olek z swoim polem krycia pełnoklatkowym w swoim systemie to zrobił. Co też że APS-C też miały i z szkłami APS-C. Nie da się no i już ;)
dominik	Posted: 3 Paź 2008 22:39:25 Nie miałem nigdy z taką do czyniania, ale wydaje mi się, że lewitować to nie może. Nawet przez chwilę. taki np Kenyon Ks12? samo żyro waży 7 kilo i żre 3 ampery prądu na zasilaniu 220V przez kabel. Nawet jak na monopodzie to postawisz to przewracać się będzie pół minuty :) Jakiż poręczny i zgrabny system stabilizacji :) Wręcz ideał dla amatora! :)
dominik	Posted: 3 Paź 2008 22:46:54 Ja się swojego nie pozbywam. Ale wiesz, jaki wniosek z tego płynie? Kupować nowości po roku od premiery z rynku wtórnego! ;) Dokładnie - konkurencja tak się gryzie po tyłkach, że szkoda by było wydawać grube tysiące skoro zaraz będzie tego ułamek. Dlatego zdecydowanie nie kupię A900 w najbliższej przyszłości, tak conajmniej do wypuszczenia jego następcy. Wtedy zawsze sypie się okazjami na używane modele w świetnej cenie. Mi trzeba pełnej klatki i jej plastyki by dostać boosta o 1EV do GO swoich szkieł. Filmy i reszta mnie nie interesuje tak bardzo. A900 spełnia zdecydowanie te wymagania które chce, ale póki co te kilka zdjęć gdzie mi potrzeba tej GO to sobie zrobię analem :) Tak że mi się nie spieszy. Poza wizjerem i pełnoklatkowością (no i tymi nieszczęsnymi 24Mpix) ten aparat to jak A700, więc nie mam co tęsknić. Co innego za szkiełkami - te warto kupować na lata. Tu nie warto oszczędzać zdecydowanie tak bardzo. Skoro jest tak wielu kasiastych, kupujących aparaty, kiedy są modne, a jak pokazuje się coś nowszego, to zaraz zmieniają i oddają za pół ceny. Tylko korzystać! Obawiam się tylko, że właściciele aparatów z dolnej półki nie będą tak chętnie się pozbywać swoich puszek, a ja poluję właśnie na kilka matryc, a nie reszty obudowy :D Im droższy aparat tym więcej traci. Drugim czynnikiem jest konkurencja - bez niej cena może być trzymana sobie do woli. Dlatego cieszę się z D3, z D700, A900 i dwóch piątek - będzie walka, będzie tanio. Poniżej pewnego poziomu to to nie zejdzie na pewno, ale z czasem lepsze wygoni trochę gorsze. Gdy się pojawił taki 40D z jak dla mnie niewielkimi różnicami w stosunku do 30D to ten pierwszy poleciał od razu mocno. Używki za to jeszcze bardziej pogoniły. No i zrobiło sie fajnie :) Przy najtańszych aparatach to powoli się zaciera już. Skoro nowa A200 kosztuje 799zl to A100 już nie wszędzie kosztowała mniej, a i to nie tak znów wiele.
Dizel	Posted: 4 Paź 2008 00:28:40 Np do jasnych stałek? chyba że chcesz mi pokazać jasną stałkę z stabilizacją :) Chętnie zobaczę :) Ale to jest przypadek szczególny. I trochę bez sensu. Nie odwracaj kota ogonem :) Stabilizacja w jasnych stałkach się realnie przydaje. MOŻE się przydać. Do wielu, bardzo wielu zastosowań jest niepotrzebna. jasne stałki - koncert, nocne stritfoto. Ślub. Co Ci da stabilizacja jak tancerka wycina hołubca? Wycina, ale nie zawsze tak, że buzia jej lata na lewo i prawo. Czasem chcesz zrobić zdjęcie i pokazać dynamikę. Np ostra twarz, a reszta się wywija. Bez IS to o wiele trudniejsze, a na tych samych parametrach zazwyczaj masz dodatkowy blur związany z poruszeniem kadru po prostu. No i masz szczególną sytuację. A i tak jeśli chcesz ją mieć ostrą to nic nie poradzisz - jaśniejsze szkło i wyższe ISO. A jak architegturę robisz to i tak musisz przymknąć. Więc niekoniecznie jest to nepodważalny argument.. No wiesz, możemy tak sobie wymieniać, że stałkę możesz przymknąć do np f/4 jak Ci potrzeba, a wtedy to możesz mieć inne szkło IS. Z tym, że z stabilizacją w body nie musisz mieć tych szkieł piętnaście by w kolejnych mieć jasne przysłony, a w innych stabilizacje. Dodatkowo stabilizacja walczy z wrednościami, które czasem wynikają z niedbalstwa, jak np poruszenie związane z wciskaniem spustu itd. Przyjmij po prostu do wiadomości, że to realna zaleta. IMHO znacznie ważniejsza od stabilizowanego wizjera. Jeszcze raz - nie pisze że jest niepotrzebna. Nie pisze że się nie przydaje. Po prostu uważam że ją przeceniasz Masz na to dowody czy tak sobie wymyśliłeś? :) Akurat obie stabilizacje ida łeb w łeb jeśli chodzi o skuteczność. Tyle, że wystarczy kupić nowe body by mieć stabilizację na nowoczesnym poziomie, a by mieć nową musisz wymienić wszystkie szkła. Banalne. Zresztą gdzieś tam w guglach było, ale nie chce mi się szukać bo wczoraj zapiłem mordę i ciężko mi się myśli po nocy. Wiesz o tym piciu to widać dzisiaj, bo wypisujesz delikatnie rzecz ujmując niezłe farmazony. Daj już spokój z tym ad personam. Na początku było może i zabawne, ale zaczynasz być ciut z nim męczący.. Mniej więcej to wygląda tak: - stabilizacja w body jest tym gorsza w stosunku do stabilizacji w szkle, im dłuższa ogniskowa obiektywu. Kompensacja przy pomocy członu optycznego wewnątrz obiektywu łatwo skoryguje Ci na przykład obrót o stopień. Żeby uzyskać podobny efekt stabilizując matrycą, to przy obiektywie 1000 mm, który ma pole widzenia na kropie półtora stopnia, musiałbyś bujnąć matrycą o 1/2 jej wysokości w górę albo w dół. Matematyka nie kłamie :p Pokaż mi w takim razie obiektyw, który ma ogniskową powyżej np. 300mm i potrafi ustabilizować soczewkami tak, że utrzymasz spokojnie i bezbłędnie czas 1/10s. Dla wyjaśnienia podam Ci, że 1/10s to czas, który spokojnie możesz utrzymać na obiektywie który ma 24mm ogniskowej. Skoro Twoja teoria jest prawdziwa, to bez problemu przecież jest możliwe to, bo im dłuższa ogniskowa tym soczewka sobie po prostu więcej buja i wszystko jest w porządku. Znowu stawiasz chochoła. Co ma tutaj 24mm do rzeczy? Dobra, to wyżej to była ironia - zastanów się dlaczego skuteczność stabilizacji podaje się mniej więcej w EV? Marketing. To ile rzeczywiście zyskujesz zależy od wielu czynników. Obiektywem 135mm też da się z ręki zrobić _ostre_ zdjęcie przy 1/20 sekundy. Jasne że nie powtarzalnie, jasne że raz na kilkanaście klatek. Ale się da. Te Ev mają się nijak do rzeczywistości. Czy to w szkle czy to w body to testy piszą, że z wyłączoną byłoby mniej więcej jak z o odpowiednio krótszym czasem. Po prostu poza Twoją teorią jest praktyka, która mówi mniej więcej tak, że jak obraz Ci lata niemiłosiernie to pomaga tylko skrócenie czasu. Soczewką też sobie nie możesz wychylać ile tylko Ci się podoba, Ano nie mogę. Ale ruchomy element optyczny daje większy zakres korekcji przy dłuższych ogniskowych. Stabilizacja matrycą - nie. Proste pytanie - czemu ani Nikon, ani Canon nie stosują stabilizacji w body? http://www.photographyjam.com/blog/57/why-canon-and-nikon-use-in-lens-stabilization Zresztą starczy zerknąć okiem na dane techniczne. Przykład: http://mir.com.my/rb/photography/hardwares/classics/eos/EF-lenses/EF75300mm/index2.htm Canon EF 75-300mm f/4~5.6 II IS (stary jak świat): Maximum correctable angle: ?0.70/ ?0.60 Czyli w pionie 1.2 stopnia, w poziomie 1.4 stopnia. Pole widzenia: 4.3 stopni na 2.9 stopni na klatce APS-C Żeby uzyskać korekcję jak powyżej matryca musi móc się ruszać w poziomie o osiem milimetrów, w pionie o siedem i pół, czyli potrzebuje obiektywu kryjącego pełną klatkę (24x32mm). Tymczasem obiektywy DT kryją tylko APS-C, więc nie mogą z definicji oferować takiej stabilizacji, jak obiektywy full frame. Zresztą przypomnę się i zapytam ponownie o testy skutecz ności obu stabilizacji, które na pewno widziałeś i nie rzucasz przecież słów na wiatr :) Starczy taki? http://www.popphoto.com/cameras/4615/image-stabilization-special-stop-the-shake.html A może filmik: http://www.youtube.com/watch?v=KPdy52mR6Io W szczególności polecam komentarz o tym, jak to gorzej stabilizacja w body działa z dłuższymi ogniskowymi... Znaczy co? robi mityczną winietę w rogach? Zamiast zatrzymywać blura to go powiększa? :) Czy ty kiedykolwiek używałeś takiej stabilizacji? bo szczerze wątpię. Zamiast się wyśmiewać - spróbuj przeczytać to co napisałem, a nie stawiać sobie chochoła a potem go obalać. Nie boli, zapewniam :) Śmieję się, bo śmieszne rzeczy piszesz :) Chętnie odszczekam jeśli znajdziesz mi szkiełko z mojej puenty Twojej teorii :) No to masz problem. Jak powyżej: albo nie masz takiego zakresu stabilizacji, albo szkła DT winietują z włączoną stabilizacją. Którą wersję wybierasz? Trzeciej nie ma i być nie może :) Jeszcze raz: jeśli szkło kryje sensor z niewielkim zapasem, a VR matrycy przesunie ją w róg po skosie, to matryca nie będzie już pracowała w optymalnym położeniu. Widziałeś kiedyś charakter ruchów, które są wykonywane przez człowieka starającego się stabilnie utrzymać aparat? Bo ciągle mówisz głupoty na podstawie swojej własnej teorii, która niestety nie ma odbicia w rzeczywistości. Ruch ten nigdy nie ma postaci ciągłej i to dokładnie w kierunku rogu, a najlepiej według Twojej teorii to gdzieś dalej poza niego. Weź sobie w łapę kiedyś olka (IS w body) z szkiełkiem leicy (IS w szkle). Widać dokładnie, że ruch to drgania, które oscylują wokół jakiegoś punktu. Nie ma skrętów, nie ma też ciągłego kierunku. Po włączeniu jednej czy drugiej stabilizacji wszystko pływa (sprawdzane na LV i to w sporym powiększeniu wycinka kadru, więc dobrze widac było). Zarówno szkło nie może się bujnąć soczewką gdzieś niewiadomo gdzie, jak i matryca pojechać sobie w nieskończoność. O wiele ważniejsze od ekstremalnych położeń jest to by było dokładnie. PLe ple ple.. Wiesz jakie ruchy wykonuje człowiek próbujący stabilnie utrzymać 300-400mm? Obraz jeździ od jednego rogu do drugiego.. W przypadku matrycy wychylenie jest malutkie, ale akurat takie by skompensować większość ruchów. W przypadku soczewek także nie chodzi przede wszystkim o to by kompensować latanie obiektywem gdzieś na boki, ale możliwie największe częstotliwości drgań. W obu przypadkach jest bardzo podobnie i skuteczność jest również mocno porównywalna. W krótkich tak. W tele nie. Tworzysz nową fizykę? ;) potencjalnie może być gorszej jakości. Tym bardziejm że np. w Sonych sensor rusza się o prawie centymetr. Głupoty piszesz i teraz już wiem dlaczego. Milimietr w każdą stronę, a nie centymetr. I wiesz że to wystarcza? Pomyliłeś się tylko o rząd wielkości : No to jak chcesz z milimetrem mieć taką efektywność jak ze szkłem 300mm z IS? To ta reklamowana Magia Sony (TM)? Magicznie zmniejsza przesunięcie?? :) Tak samo od dawna przy sony A900 mówili, że nie da się stabilizacji na 24x36 zrobić, i co z tego że olek z swoim polem krycia pełnoklatkowym w swoim systemie to zrobił. Co też że APS-C też miały i z szkłami APS-C. Nie da się no i już ;) Nie osiągniesz takiego zakresu stabilizacji w powyższych przypadkach. Tyle i tylko tyle. Po prostu się ne da..
kamil	Posted: 4 Paź 2008 00:34:34 mi sie najbardziej podobaja blyskajace malpki na stadionach :D Marx A gdzie fotografowanie podswietlonej noca katedry z 30 metrow blyskajac LEDami w komorce ja sie pytam? :) Pozdrawiam Kamil
Marx	Posted: 4 Paź 2008 09:33:51 Gdzie wtedy jest nikon? na dolnej polce? nigdzie :) nie daje ani stabilizacji ani matryca nie kusi. Ale jest nikonem. Niektórzy kupują markę, a nie realne możliwości. na to to nie mam argumentow :) Właśnie widzę, że 1000D trochę spadło, bo jak widziałem tego za 1600 za samo body to aż zastanawiałem się komu i na co tak drogie entry level. Ale nic - konkurencja sobie dobrze robi po prostu i super. zgadza sie - takie ceny wymusily zjazd uzywanych body do granicy najtanszych nowych kompaktow - juz nie mozna sie tlumaczyc ze "stac mnie tylko na kompakta" W 1600 i bez kadrowania to 10x15 wyjdzie Ci śliczne z każdego nowego aparatu. Nie ma co znów przesadzać. Jak drukujesz na badziewiastych drukarkach to dodatek szumu Ci jeszcze zniesie banding. Tez tak mysle, chociaz drukowanie na badziewiastych drukarkach uwazam za dzwiny pomysl - jesli drukarka nie zbliza sie poziomem wydruku do labu, to nie ma sensu jej kupowac Marx
Marek Wyszomirski	Posted: 4 Paź 2008 10:36:01 [...] Mniej więcej to wygląda tak: - stabilizacja w body jest tym gorsza w stosunku do stabilizacji w szkle, im dłuższa ogniskowa obiektywu. Kompensacja przy pomocy członu optycznego wewnątrz obiektywu łatwo skoryguje Ci na przykład obrót o stopień. Żeby uzyskać podobny efekt stabilizując matrycą, to przy obiektywie 1000 mm, który ma pole widzenia na kropie półtora stopnia, musiałbyś bujnąć matrycą o 1/2 jej wysokości w górę albo w dół. Matematyka nie kłamie :p [...] Matematyka nie kłamie, ale przyjęte do wyliczeń założenia mogą różnie mieć się do rzeczywistości. Faktycznie, im dłuższa ogniskowa tym większe musi być przesunięcie matrycy dla skompensowania pochylenia osi optycznej o tę samą wartość kątową. Ale - im większa ogniskowa, tym większa długość i ciężar obiektywu - a zatem i jego moment bezwładności. To powoduje, że przy długim teleobiektywie przechylenia kątowe osi optycznej bedą przy takim samym czasie ekspozycji mniejsze niż dla standardowego obiektywu o niewielkich rozmiarach. Być moze w realnych warunkach wymagane ruchy matrycy dla skompensowania poruszeń będą większe niż przy obiektywie standardowym, ale na pewno zmiana ta nie bedzie proporcjonalna do zmiany ogniskowej. -- Pozdrawiam!
Andrzej J. Makarczuk	Posted: 4 Paź 2008 11:13:03 http://www.photographyjam.com/blog/57/why-canon-and-nikon-use-in-lens-stabilization Argument o zakresie ruchu matrycy jest rzeczowy. Natomiast poniższy cytat z powyższego wydawa mnie sie pijarowym popiardywanem: "Further, in cameras with smaller than full-frame, 35 mm film size sensors, equivalent focal lengths become longer, by a factor of 1.5 or 1.6, exacerbating the problem by making all lenses longer." Zakres ruchu matrycy nie zależy od jej rozmiaru tylko od kąta. Kąt wymagany przez konkretny obiektyw do zniwelowania jego poruszenia nie zmienia się niezależnie czy przypniemy do 450D czy 1D. Na dodatek jest wręcz przeciwnie, mniejszą matrycą łatwiej machać. Ale biorę pod uwagę, ze jest sobotni poranek i nie wszystkie synapsy działają poprawnie. pzdr makar
dominik	Posted: 4 Paź 2008 14:02:16 Nie odwracaj kota ogonem :) Stabilizacja w jasnych stałkach się realnie przydaje. MOŻE się przydać. Do wielu, bardzo wielu zastosowań jest niepotrzebna. No widzisz - tak jak większość funkcji i mozliwości jaką daje optyka. Po co im np przysłona f/22? może się przydać, ale w wielu zastosowaniach niepotrzebna. Po co też f/1.4 - też się może przydać i też w wielu zastosowaniach niepotrzebne. Tak można wymieniać. Ważne jest że jak masz taki kaprys to sobie użyjesz tego w mniej lub bardziej potrzebnych zastosowaniach. Stabilizacja w jasnych stałkach mimo wszystko jest bardzo przydatna, tak jak pisałem chociażby żeby zminimalizować drgania lustra, czy ruch przy wciskaniu spustu migawki. To sobie po cichu działa, ale jest skuteczne. Poza tym jak wspominałem stabilizacja działa nawet na przymkniętym obiektywie. Wycina, ale nie zawsze tak, że buzia jej lata na lewo i prawo. Czasem chcesz zrobić zdjęcie i pokazać dynamikę. Np ostra twarz, a reszta się wywija. Bez IS to o wiele trudniejsze, a na tych samych parametrach zazwyczaj masz dodatkowy blur związany z poruszeniem kadru po prostu. No i masz szczególną sytuację. A i tak jeśli chcesz ją mieć ostrą to nic nie poradzisz - jaśniejsze szkło i wyższe ISO. To jak chcesz zamrozić ruch całej postaci. Absolutnie ostre zdjęcia mimo wszystko nie są jednak istotą fotografi - czasem tak jak wspominałem chcesz pokazac dynamikę ruchu i normalnie miałbyś poruszony cały kadr. Kwestia zmagania się z czasem to stary temat, ale zupełnie inny od "wszystko ma być ostre". Przyjmij po prostu do wiadomości, że to realna zaleta. IMHO znacznie ważniejsza od stabilizowanego wizjera. Jeszcze raz - nie pisze że jest niepotrzebna. Nie pisze że się nie przydaje. Po prostu uważam że ją przeceniasz Nie przeceniam, bo bardzo często korzystam z tego po prostu. Wiesz o tym piciu to widać dzisiaj, bo wypisujesz delikatnie rzecz ujmując niezłe farmazony. Daj już spokój z tym ad personam. Na początku było może i zabawne, ale zaczynasz być ciut z nim męczący.. Bo wykazujesz się daleko posuniętą ignorancją w tym temacie, za to brak suchych faktów w Twoim wywodzie. Niestety nie jest tak źle jak to malujesz, matryca nie lata centymetrami, a skuteczność nie mierzy się w tym ile ruchu na boki może być. Pokaż mi w takim razie obiektyw, który ma ogniskową powyżej np. 300mm i potrafi ustabilizować soczewkami tak, że utrzymasz spokojnie i bezbłędnie czas 1/10s. Dla wyjaśnienia podam Ci, że 1/10s to czas, który spokojnie możesz utrzymać na obiektywie który ma 24mm ogniskowej. Skoro Twoja teoria jest prawdziwa, to bez problemu przecież jest możliwe to, bo im dłuższa ogniskowa tym soczewka sobie po prostu więcej buja i wszystko jest w porządku. Znowu stawiasz chochoła. Co ma tutaj 24mm do rzeczy? Pisałem Ci - twierdziłeś, że skoro stabilizacja w szkle jest lepsza bo z rosnącymi ogniskowymi zapewnia lepsze wysunięcia to się pytam, dlaczego nie ma szkieł, które spokojnie dają czasy takie jak na szerokich stałkach przy IS, przecież według Ciebie rosną jedynie wychylenia, a stabilizacja w szkle bez problemu sobie może się wychylać na różne strony, więc wraz z większymi wychyleniami jest lepiej? Dobra, to wyżej to była ironia - zastanów się dlaczego skuteczność stabilizacji podaje się mniej więcej w EV? Marketing. Nie marketing tylko praktyka, bo inaczej nie jesteś w stanie niestety jakoś tego przyrównać w tylu różnorodnych sposobach stabilizowania. To ile rzeczywiście zyskujesz zależy od wielu czynników. To prawda, ale w tych samych czynnikach możesz chyba zrobić wiarygodne porównanie? Obiektywem 135mm też da się z ręki zrobić _ostre_ zdjęcie przy 1/20 sekundy. Jasne że nie powtarzalnie, jasne że raz na kilkanaście klatek. Ale się da. Da się, ale to naprawdę bardzo trudne będzie u Ciebie i jeśli nie będziesz się o coś opierał, czy leżał to podejrzewam, że bardzo ciężko Ci będzie mieć naprawdę ostre zdjęcie tego typu. Z stabilizacją możesz być pewien tak 1/50s, że przykładając się zrobisz na tym szkle z 90% skutecznością w pełni ostre zdjęcie. Przy 1/20 nie testowałem, ale nie będzie pewnie tak źle. Te Ev mają się nijak do rzeczywistości. Starają się mieć. Właśnie mówią ile zyskasz na czasie mniej więcej bez poruszenia. Jak masz żelazne dłonie i utrzymasz 1/20s na wspomnianej 135mm to ze stabilizacją utrzymasz ileśtam EV dłuższy czas jeszcze. Rzecz jasna nie ma ścisłej granicy, że od 1/20 wszystko ostre jak żyleta, a po rozmyte, dla zdjęcia się dzieli właśnie procentowo na mniej lub bardziej rozmydlone - ich proporcje z i bez stabilizacji powinny być bardzo do siebie podobne, ale przesunięcie pomiędzy tymi wykresami to właśnie skuteczność stabilizacji. Rzecz jasna to bardzo trudno zmierzyć, potrzeba naprawdę wiele zdjęć i najlepiej osób jeszcze, do tego różnie przyzwyczajonych do korpusów jak i różnie zmęczonych. Pewne jest jednak, że stabilizacja pomaga. Czy to w szkle czy to w body to testy piszą, że z wyłączoną byłoby mniej więcej jak z o odpowiednio krótszym czasem. Po prostu poza Twoją teorią jest praktyka, która mówi mniej więcej tak, że jak obraz Ci lata niemiłosiernie to pomaga tylko skrócenie czasu. Soczewką też sobie nie możesz wychylać ile tylko Ci się podoba, Ano nie mogę. Ale ruchomy element optyczny daje większy zakres korekcji przy dłuższych ogniskowych. Stabilizacja matrycą - nie. Gdyby to chodziło tylko o ten zakres korekcji to byś mógł tak jak wspominałem spokojnie uzyskać na 300mm czas rzędu 1/10s, który spokojnie uzyskujesz na 24mm. Tak jednak nie jest - tak jak Marek Ci wspominał drgania nie lecą liniowo wraz z ogniskową i aparat nie buja się na dugim końcu ileśtam razy w każdą stronę. Proste pytanie - czemu ani Nikon, ani Canon nie stosują stabilizacji w body? http://www.photographyjam.com/blog/57/why-canon-and-nikon-use-in-lens-stabilization Czytaj marketoidalne głupoty to będziesz później reklamował w mango magiczne druciki i inne ciekawostki. Powód wprowadzenia stabilizacji w szkłach w nikonie i canonie był bardzo prosty - w czasie gdy powstawały te systemy stabilizacji nie było lustrzanek cyfrowych i ruszać filmem nie byłoby tak łatwo. Rozwiązanie w szkłach mogło być użyte spokojnie w analogach, które wtedy przeżywały swój renesans. Cyfrowe matryce na większą skalę to może ostatnie osiem lat dopiero. Teraz ludzie sobie wygdybują kto co i dlaczego, bo marketingowo, bo skuteczność itd. Pewne jest tylko tyle, że canon wprowadził ten system pierwszy, za czasów analogów, za nim poszedł nikon, też jeszcze za czasów analogowych. Minolta, pentaks i olympus musiałyby wypuścić masę szkieł żeby dogonić canona, a na to nie było ich stać, więc rozwinęły system stabilizacji w body, dzięki czemu szybko włączyli się do gry w tej sprawie. Dzisiaj nie jest ograniczeniem ani dla jednych zrobić stabilizowaną matrycę, ani stabilizowane szkiełka. Kwestia już pewnie tylko polityki - bo to canonowi się opłaca oferować droższe szkła z IS, bo to reszta nie chce dokładać do produkcji szkieł, jak mogą mieć proste i chwalić stabilizację w body. W obu przypadkach więcej pewnie w tym uporu niż realnych powodów. Zresztą starczy zerknąć okiem na dane techniczne. Przykład: http://mir.com.my/rb/photography/hardwares/classics/eos/EF-lenses/EF75300mm/index2.htm Canon EF 75-300mm f/4~5.6 II IS (stary jak świat): Maximum correctable angle: ?0.70/ ?0.60 Czyli w pionie 1.2 stopnia, w poziomie 1.4 stopnia. Pole widzenia: 4.3 stopni na 2.9 stopni na klatce APS-C Żeby uzyskać korekcję jak powyżej matryca musi móc się ruszać w poziomie o osiem milimetrów, w pionie o siedem i pół, czyli potrzebuje obiektywu kryjącego pełną klatkę (24x32mm). Tymczasem obiektywy DT kryją tylko APS-C, więc nie mogą z definicji oferować takiej stabilizacji, jak obiektywy full frame. Niestety z możliwości wychyleń soczewki nijak nie wynika charakter drgań, jakie występują na takich ogniskowych. Nie sądzisz chyba, że gdyby zrobili obiektyw, który miałby w specyfikacji nawet 30 stopni kąta do wychylania to nagle by było nie kilka EV, ale kilkadziesiąt? Tak jak tu było już pisane - wraz z ogniskową drgania nie rosną tak jak by się to wydawało. Zmienia się ich charakter no i spodziewasz się krótszego czasu, który jesteś w stanie utrzymać. Zresztą przypomnę się i zapytam ponownie o testy skutecz ności obu stabilizacji, które na pewno widziałeś i nie rzucasz przecież słów na wiatr :) Starczy taki? http://www.popphoto.com/cameras/4615/image-stabilization-special-stop-the-shake.html To skoro już widziałeś, to wartałoby popatrzeć na test na drugiej stronie, specjalnie robiony na dość długiej ogniskowej (200mm czyli 300mm w ekwiwalencie). Wyszło, że takie stare A100 daje tyle zysku, co większość szkieł z stabilizacją. Jedynie lepszy okazał się 70-200/4 canona i nikkor. Tyle, że A100 jest akurat o wiele starszy niż np A700, w którym temat został bardzo mocno poprawiony (wiem, mam dwa do porównania). Gdzie więc te Twoje znacznie lepsze możliwości stabilizacji w szkle? A może filmik: http://www.youtube.com/watch?v=KPdy52mR6Io W szczególności polecam komentarz o tym, jak to gorzej stabilizacja w body działa z dłuższymi ogniskowymi... Tak i tymi, że stabilizacja w szkle może mieć zły wpływ na jakość obrazu który leci na matrycę :P Nie wiem czy zrozumiełeś przesłanie filmu, ale on nie testował stabilizacji na długich ogniskowych i jej skuteczności, ta była wedle łysego bardzo podobna i to widać na filmie. Można się kłócić ile daje stabilizacja w E-510, tak samo ile daje ta z szkiełka leicy. Śmieję się, bo śmieszne rzeczy piszesz :) Chętnie odszczekam jeśli znajdziesz mi szkiełko z mojej puenty Twojej teorii :) No to masz problem. Jak powyżej: albo nie masz takiego zakresu stabilizacji, albo szkła DT winietują z włączoną stabilizacją. Którą wersję wybierasz? Trzeciej nie ma i być nie może :) Pokaż mi suche fakty, bo tych się doprosić nie mogłem - gdzie masz zdjęcia z winietą z stabilizacji? Gdzie masz test w którym wyszło, że na długich szkłach to będzie znacznie lepiej w szkle. I pokaż to szkło które to na długiej ogniskowej stabilizuje bez problemu czas 1/10s - przecież skoro efekt stabilizacji wynika tylko z odchylenia o możliwie największe kąty to bez problemu znajdziesz takie szkło. może się bujnąć soczewką gdzieś niewiadomo gdzie, jak i matryca pojechać sobie w nieskończoność. O wiele ważniejsze od ekstremalnych położeń jest to by było dokładnie. PLe ple ple.. Wiesz jakie ruchy wykonuje człowiek próbujący stabilnie utrzymać 300-400mm? Obraz jeździ od jednego rogu do drugiego.. Ple ple ple.. pokaż więc szkło które dla długiej ogniskowej stabilizuje do takiego samego czasu jak dla krótkiej. Jeszcze raz Ci piszę, że na długiej ogniskowej spodziewasz się krótszego czasu. Obraz sobie jeździ w wizjerze owszem, ale nikt nie spodziewa się że stabilizacja mu zrobi wtedy 1/10s na 500mm, bo to jedynie większe wychylenie soczewek. W przypadku matrycy wychylenie jest malutkie, ale akurat takie by skompensować większość ruchów. W przypadku soczewek także nie chodzi przede wszystkim o to by kompensować latanie obiektywem gdzieś na boki, ale możliwie największe częstotliwości drgań. W obu przypadkach jest bardzo podobnie i skuteczność jest również mocno porównywalna. W krótkich tak. W tele nie. Tworzysz nową fizykę? ;) Ech no.. no to może prościej tak, żebyś zrozumiał: Jeśli masz zestaw bez stabilizacji - jasne jest że wraz z coraz to dłuższym czasem robisz coraz to bardziej rozmyte zdjęcia. Mniej więcej przyjmuje się czas na nieporuszone zdjęcie jako granicę 1/f. Stabilizacja w body ciągle tu pomoże, bo ciągle pomoże przy czasach 1/f-x (gdzie x zależy od skuteczności tej stabilizacji dla tej ogniskowej). Ciągle jest więc pozytywny wpływ. Przy soczewkowej stabilizacji nie masz ograniczenia związanego z ruchem matrycy, można to wychylić więcej bez problemu, ale to nie jest ostatnia soczewka więc albo trzeba tam zrobić zapasu albo będzie winieta. Podobnie też trzeba większe siłowniki, do tego jeszcze kwestia szybkości i dokładności ich. W rezultacie stabilizacja w szkle w większości przypadków nie daje Ci tak znów wiele jak byś chciał. Widziałeś test wyżej - bardzo stary A100 daje takie same efekty jak większość szkiełek. potencjalnie może być gorszej jakości. Tym bardziejm że np. w Sonych sensor rusza się o prawie centymetr. Głupoty piszesz i teraz już wiem dlaczego. Milimietr w każdą stronę, a nie centymetr. I wiesz że to wystarcza? Pomyliłeś się tylko o rząd wielkości : No to jak chcesz z milimetrem mieć taką efektywność jak ze szkłem 300mm z IS? To ta reklamowana Magia Sony (TM)? Magicznie zmniejsza przesunięcie?? :) Widzisz... a jednak wystarcza, bo to nie rozbija się przede wszystkim o to ile możesz się wychylić, ale jak dokładnie to możesz robić i z jaką częstotliwością. Spójrz na ruchy na cameralabs które podałeś - daleko im do jechania poza kadr za wszelką cenę - to drgania w okolicy jakiegośtam punktu. Tak samo od dawna przy sony A900 mówili, że nie da się stabilizacji na 24x36 zrobić, i co z tego że olek z swoim polem krycia pełnoklatkowym w swoim systemie to zrobił. Co też że APS-C też miały i z szkłami APS-C. Nie da się no i już ;) Nie osiągniesz takiego zakresu stabilizacji w powyższych przypadkach. Tyle i tylko tyle. Po prostu się ne da.. Stabilizacja w szkłach owszem może mieć większe możliwości, ale póki co to mit, który powtarzają głównie marketingowcy, a i tego nie rozumieją o czym piszą. Póki co oba systemy są bardzo porównywalne do siebie i to jest fakt, a wynika Ci chociażby z tego wykresu tam przedstawionego na cameralabs. Są zarówno gorsze skutecznością body jak i szkła. Są też naprawdę dobre szkiełka stabilizowane (wspomniany nikkor) i body (sony A700, olympus E-3). Może kiedyś to się jeszcze bardziej pomiesza - np sigma i tamron zapowiadają stabilizowane szkła do pentaksa i sonego, tak że niedługo tam będzie taka opcja. Ciągle też mając body z porządną stabilizacją możesz dopiąć dowolne szkło, gdy mając szkło z porządną stabilizacją ciągle musisz kupić całą resztę, gdzie stabilizacja będzie badziewna, albo niektóre szkiełka w ogóle jej nie będą miały niestety.
Werreq	Posted: 4 Paź 2008 18:18:20 To jak to jest? Które aparaty jakich marek mają stabilizację w body... do 2 tyś. Jest jakiś? Chyba jednak na Sonego się nie skuszę ale słucham opinii. Olympus E-520 Pentax K200D Sony A300 (?) Napiszcie co w tym aparacie jest ok a co do d... Tak zupełnie do d... to chyba żaden aparat nie ma nic. Wszystko jest na co najmniej przyzwoitym poziomie. Na fotopolis napisali, że dla lewo ocznych jest do bani bo wtedy nosem jakiś tam guzik się naciska. Dla mnie to mały argument przeciw bo w wizjer patrzę się prawym okiem. Wszyscy lewooczni mają żle - niezależnie od dSLRa. Pozdrawiam, Paweł W. Czyli kupować Sony a 350 lub 250 czy może widziałam taki ciekawy samsung GZ 20 czy jakoś tak. Ale Samsung co wiem to prawie w ogóle szkieł do niego nie ma! Pomóżcie wybrać coś ciekawego, 450D jest lekki więc może to dobre na początek. Tylko czy Canon, Nikon czy Sony?
Pawel_W	Posted: 4 Paź 2008 18:48:40 Czyli kupować Sony a 350 lub 250 czy może widziałam taki ciekawy samsung GZ 20 czy jakoś tak. Ale Samsung co wiem to prawie w ogóle szkieł do niego nie ma! Pomóżcie wybrać coś ciekawego, 450D jest lekki więc może to dobre na początek. Tylko czy Canon, Nikon czy Sony? A może na początek coś najtańszego, żeby się zorientować? Później naprawdę będzie dużo łatwiej podjąć decyzję- czego ci potrzeba. A jak chcesz od razu wybrać, to poproś znajomego, żeby dał się pobawić jakąś lustrzanką z krótkim wyjaśnieniem, co i jak. Jak nie chcesz się za bardzo zastanawiać i dręczyć, czy wybrałaś dobrze, bierz Canona 450D. Na pewno będziesz zadowolona i na pewno będzie robił dobre zdjęcia. P.S. Nie ma Sony A250, jest Sony A200. Jest to lustrzanka ze wszystkim, co potrzebne lustrzance, ale bez bajerów, które lustrzance do swojej funkcji nie są potrzebne (LV, kręcenie filmów). Co do Samsunga GX20, to jest to samo co Pentax K20. Na początek jest ci raczej niepotrzebny. Szkieł do niego jest wystarczająco dużo. Pozdrawiam, Paweł W.
Marek Wyszomirski	Posted: 4 Paź 2008 19:34:21 [...] Czyli kupować Sony a 350 lub 250 czy może widziałam taki ciekawy samsung GZ 20 czy jakoś tak. Ale Samsung co wiem to prawie w ogóle szkieł do niego nie ma! [...] Nie jest tak źle - Samsung współpracuje w produkcji lustrzanek z Pentaxem i do lusztarnek Samsunga pasują wszystkie obiektywy Pentaxa (lampy błyskowe zresztą też). Czegoś takiego jak GZ 20 Samsung chyba nie produkował (w kazdym razie lustrzanki - nie znam oznaczeń kompaktów Samsunga). Z lustrzanek cyfrowych Samsunga pamiętam oznaczenia: GX-1S = Pentax istDS2 GX-1L = Pentax istDL2 GX-10 - prawie identyczny z Pentaxem K10D - różnice to obudowa i firmware - inna grafika menu, brak formatu DNG przy zapisie RAW GX-20 - prawie identyczny z Pentaxem K20D - różnice to obudowa i firmware - inna grafika menu, chyba brak formatu DNG przy zapisie RAW, podobno też nieco inne algorytmy tworzenia plików jpg - w efekcie maja nieco inna kolorystykę niż jpg z Pentaxa. -- Pozdrawiam!
Dizel	Posted: 4 Paź 2008 19:49:38 Matematyka nie kłamie, ale przyjęte do wyliczeń założenia mogą różnie mieć się do rzeczywistości. Faktycznie, im dłuższa ogniskowa tym większe musi być przesunięcie matrycy dla skompensowania pochylenia osi optycznej o tę samą wartość kątową. Ale - im większa ogniskowa, tym większa długość i ciężar obiektywu - a zatem i jego moment bezwładności. To powoduje, że przy długim teleobiektywie przechylenia kątowe osi optycznej bedą przy takim samym czasie ekspozycji mniejsze niż dla standardowego obiektywu o niewielkich rozmiarach. Być moze w realnych warunkach wymagane ruchy matrycy dla skompensowania poruszeń będą większe niż przy obiektywie standardowym, ale na pewno zmiana ta nie bedzie proporcjonalna do zmiany ogniskowej. Ok, ale zauważ proszę że nie piszę że stabilizacja w body jest zła. Piszę tylko, że jest potencjalnie mniej efektywna niż stabilizacja w szkle, ze względu na ograniczenia fizyczne. Jeśli rzeczywiście masz tylko 1mm ruchum to i tak skorygujesz przy pokazanej trzechsetce w pionie zaledwie 1/15 a w poziomie 1/24 klatki. Czyli stabilizacja w body nie da rady nawet w sytuacji gdy obiekt wahnie Ci się mniej, niż odległość między najbliższymi sensorami. Przecież wiesz jakie drgania ma nawet ciężka trzechsetka na cropie. Stabilizacja w body ma już tu bardzo pod górkę, stabilizacja w szkle ma ćwierć kadru swobody.,,
Dizel	Posted: 4 Paź 2008 19:52:40 [...] Tak sobie przewertowałem naszą dyskusję i sposób w jaki się do mnie odnosisz. Naprawdę liczysz jeszcze że mam ochotę na rozmowę z Tobą? Masz swoje przekonania, ciesz się nimi, doglądaj i podlewaj regularnie...
Marek Wyszomirski	Posted: 4 Paź 2008 19:59:26 Matematyka nie kłamie, ale przyjęte do wyliczeń założenia mogą różnie mieć się do rzeczywistości. Faktycznie, im dłuższa ogniskowa tym większe musi być przesunięcie matrycy dla skompensowania pochylenia osi optycznej o tę samą wartość kątową. Ale - im większa ogniskowa, tym większa długość i ciężar obiektywu - a zatem i jego moment bezwładności. To powoduje, że przy długim teleobiektywie przechylenia kątowe osi optycznej bedą przy takim samym czasie ekspozycji mniejsze niż dla standardowego obiektywu o niewielkich rozmiarach. Być moze w realnych warunkach wymagane ruchy matrycy dla skompensowania poruszeń będą większe niż przy obiektywie standardowym, ale na pewno zmiana ta nie bedzie proporcjonalna do zmiany ogniskowej. Ok, ale zauważ proszę że nie piszę że stabilizacja w body jest zła. Piszę tylko, że jest potencjalnie mniej efektywna niż stabilizacja w szkle, ze względu na ograniczenia fizyczne. Jeśli rzeczywiście masz tylko 1mm ruchum to i tak skorygujesz przy pokazanej trzechsetce w pionie zaledwie 1/15 a w poziomie 1/24 klatki. Czyli stabilizacja w body nie da rady nawet w sytuacji gdy obiekt wahnie Ci się mniej, niż odległość między najbliższymi sensorami. Przecież wiesz jakie drgania ma nawet ciężka trzechsetka na cropie. Stabilizacja w body ma już tu bardzo pod górkę, stabilizacja w szkle ma ćwierć kadru swobody.,, [...] OK - być moze i jest mniej efektywna, ale nie w takim stopniu, aby jej efektywność spadała proporcjonalnie do wzrostu ogniskowej. Nie miałem możliwości korzystania ze stabilizacji w obiektywie, mam jedynie stabilizację w korpusie. Najdłuższa ogniskowa z jaką przy niej pracowałem to 500mm - i na podstawie własnych doświadczeń mogę potwierdzić, ze przy tej ogniskowej znacznie jeszcze pomaga (ale nie twierdzę, ze stabilizacja w obiektywie nie pomogła by bardziej - nie sprawdzałem tego). Na pewno zaletą stabilizacji w obiektywie jest stabilizowanie również obrazu w wizjerze - łątwiej jest przy długich ogniskowaych kadrować, podejrzewam, że czujnikom AF też się dzięki temu łatwiej pracuje. Stabilizacja w korpusie ma dla mnie jednak jedną ogromną zaletę - mam ją ze wszystkimi oiektywami. -- Pozdrawiam!
Dizel	Posted: 4 Paź 2008 20:31:06 Ok, ale zauważ proszę że nie piszę że stabilizacja w body jest zła. Piszę tylko, że jest potencjalnie mniej efektywna niż stabilizacja w szkle, ze względu na ograniczenia fizyczne. Jeśli rzeczywiście masz tylko 1mm ruchum to i tak skorygujesz przy pokazanej trzechsetce w pionie zaledwie 1/15 a w poziomie 1/24 klatki. Czyli stabilizacja w body nie da rady nawet w sytuacji gdy obiekt wahnie Ci się mniej, niż odległość między najbliższymi sensorami. Przecież wiesz jakie drgania ma nawet ciężka trzechsetka na cropie. Stabilizacja w body ma już tu bardzo pod górkę, stabilizacja w szkle ma ćwierć kadru swobody.,, [...] OK - być moze i jest mniej efektywna, ale nie w takim stopniu, aby jej efektywność spadała proporcjonalnie do wzrostu ogniskowej. Podejrzewam że jest to bardzo subiektywne. W dodatku jeśli ktoś robi z monopodem ptaszki czy zwierzęta, to z założenia będzie potrzebował mniejszego zakresu stabilizacji. Tyle, że w drugą stronę - ogniskowa rzędu 700mm i więcej z ręki jest już i tak na granicy możliwości - a w zasadzie abstrakcja, bo nawet w obiekt trudno jest trafić, a utrzymanie go jest już nierzadko potężnym wyzwaniem. Nie miałem możliwości korzystania ze stabilizacji w obiektywie, mam jedynie stabilizację w korpusie. Najdłuższa ogniskowa z jaką przy niej pracowałem to 500mm - i na podstawie własnych doświadczeń mogę potwierdzić, ze przy tej ogniskowej znacznie jeszcze pomaga (ale nie twierdzę, ze stabilizacja w obiektywie nie pomogła by bardziej - nie sprawdzałem tego). Na pewno zaletą stabilizacji w obiektywie jest stabilizowanie również obrazu w wizjerze - łątwiej jest przy długich ogniskowaych kadrować, podejrzewam, że czujnikom AF też się dzięki temu łatwiej pracuje. Stabilizacja w korpusie ma dla mnie jednak jedną ogromną zaletę - mam ją ze wszystkimi oiektywami. Temu nie da się zaprzeczyć. Co więcej dla naprawdę jasnych obiektywów - w rodzaju 1.2/50 nie da się raczej w sensownej cenie i nie zwiększając istotnie rozmiarów dodać stabilizacji. Tele są tu dla odmiany trywialne. Najlepiej byłoby mieć oba - jak na przykład Olympus :)
dominik	Posted: 4 Paź 2008 23:39:22 Tak sobie przewertowałem naszą dyskusję i sposób w jaki się do mnie odnosisz. Naprawdę liczysz jeszcze że mam ochotę na rozmowę z Tobą? Masz swoje przekonania, ciesz się nimi, doglądaj i podlewaj regularnie... Sorry Dizel ale pierdzielisz głupoty po prostu teraz i szukasz sobie na siłę powodu do obrażenia. Jak nie masz ochoty dyskusję czasem z uśmiechem, a czasem z ironią to ogranicz się do suchych odpowiedzi i takie same dostaniesz w zamian. Póki co to najpierw wyskakujesz z zupełnie nierealnymi danymi o rzekomym 1cm ruchów, potem wygłaszasz swoje teorie, które nie mają odbicia w rzeczywistości, a na koniec się obrażasz. No jak w piaskownicy. Prosiłem o suche dane z porównania to wolałeś powiedzieć, że wszystkie będą o kant tyłka. Usiłowałem Ci pokazać jasno absurdy Twoich tez, ale widocznie bezskutecznie. Skoro wolisz tupać sobie nogą i obrażać się to trudno - ja Ci na to nic nie poradzę, ale przyjmij do wiadomości, że niestety z stabilizacją w szkłach tak cudownie nie jest, a z tą w body tak tragicznie znów. Każda ma swoje wady i zalety. Polecam też archiwum gdzie temat był wertowany aż do znudzenia.
dominik	Posted: 4 Paź 2008 23:47:16 Temu nie da się zaprzeczyć. Co więcej dla naprawdę jasnych obiektywów - w rodzaju 1.2/50 nie da się raczej w sensownej cenie i nie zwiększając istotnie rozmiarów dodać stabilizacji. Tele są tu dla odmiany trywialne. Najlepiej byłoby mieć oba - jak na przykład Olympus :) W olku na razie tych szkieł z OIS jest bardzo mało niestety, a do tego będąc pod znaczkiem leica nie będą tanie. Za to szturm stabilizowanych szkieł zapowiada tamron i sigma - oboje producenci zapowiedzieli, że nie będą różnicować szkieł pod tym względem dla pentaksa, sonego. Póki co przyjdzie pewnie na to jeszcze poczekać, bo priorytetem są canon i nikon, no i tam to jest realnie potrzebne już teraz. Ideałem by było gdyby wreszcie te dwie stabilizacje gadały z sobą razem działały lepiej niż pojedynczo czy tam wcale. Ten temat też był tu omawiany i pewnie póki co tego nie doczekamy szybko niestety. Póki co jak widziałeś na filmie obie stabilizacje się gryzą.
dominik	Posted: 4 Paź 2008 23:54:34 Czyli kupować Sony a 350 lub 250 Nie ma sony A250 - jest A200, A300 i A350. Dwa ostatnie warto brać pod uwagę gdy chce się mieć LV - poza tym raczej są nieszczególne, a na pewno w swojej cenie. A200 jest bardzo tani i to jego największy plus. czy może widziałam taki ciekawy samsung GZ 20 czy jakoś tak. Marek Ci dokładniej napisał o Pentaksach, to świetne aparaty bez wątpienia, trochę niedoceniane i bez marketingowego szturmu, ale kilka cecha mają całkiem fajnych. Ale Samsung co wiem to prawie w ogóle szkieł do niego nie ma! Bo pentaks jest skolegowany z samsungiem i te aparaty nie różnią się wiele od siebie, co więcej modele samsunga ściśle odpowiadają tym pentaksa. Pomóżcie wybrać coś ciekawego, 450D jest lekki więc może to dobre na początek. Lekkość nie świadczy o ergonomii. Polecam test na macanie w sklepie jakimś to przekonasz się który aparat jest ciekawy. Tylko czy Canon, Nikon czy Sony? Nie wybieraj loga na aparacie tylko konkretne cechy z specyfikacji, albo po prostu ten który najlepiej Ci w ręce leży. No i dobra rada - pomyśl o szkiełkach, a nie o samym body - na korpusie tracisz najwięcej zawsze.
Dizel	Posted: 5 Paź 2008 00:11:19 Tak sobie przewertowałem naszą dyskusję i sposób w jaki się do mnie odnosisz. Naprawdę liczysz jeszcze że mam ochotę na rozmowę z Tobą? Masz swoje przekonania, ciesz się nimi, doglądaj i podlewaj regularnie... Sorry Dizel ale pierdzielisz głupoty po prostu teraz i szukasz sobie na siłę powodu do obrażenia. Moje tezy: 1.) Stabilizacja w body ma ograniczenia techniczne większe niż stabilizacja w obiektywie. Ponadto nie stabilizuje obrazu w wizjerze, co przy długich szkłach utrudnia równiez utrzymanie obiektu w kadrze. W szczególności zaś - nie da się zrobić równie efektywnej stabilizacji w body jak ta, którą posiadają szkła, nie trafiając matrycą poza obszar krycia obiektywów DX. Można zastosować mniejszy zakres ruchu matrycy - ale kosztem zakresu pracy stabilizacji. 2.) Stabilizacja w body może mimo to wystarczać, ponadto daje możliwość korzystania z niej ze szkłami które tej stabilizacji nie mają. Na pewno zaś jest tańsza, niż wprowadzanie IS do szkieł. 3.) Masz skłonność do nazywania "czasem z uśmiechem czasem z ironią" chamskich uwag. Jeśli wychodzi Ci cokolwiek innego to sorry. Nie mam ochoty wałkować z Tobą tego tematu. Choć szczerze mówiąc to oczekiwałem bardziej "przepraszam" - to otworzyłoby może jakies pole do dyskusji. Wolisz jednak atakować nie podając żadnych kontrprzykładów a jedynie swoje teorie - Twoja działka. Ale dalej bawisz się w tej piaskownicy sam - jak powiedzialem, dla mnie to EOT.
dominik	Posted: 5 Paź 2008 12:48:14 Moje tezy: 1.) Stabilizacja w body ma ograniczenia techniczne większe niż stabilizacja w obiektywie. Do tego stabilizacja w obiektywie jest tylko pod dany i węższy zakres, przez co mogłaby być wydajniejsza dla tego właśnie zakresu. Niestety jednak nie ma stabilizacji, która znacznie wybija się, co więcej okazuje się, że o ile w niektórych szkiełkach może być na plus biorąc pod uwagę ich konstrukcje (długie ciemne zoomy) o tyle w innych jest na tyle na minus, że po prostu stabilizacji nie ma (jasne stałki). Ponadto nie stabilizuje obrazu w wizjerze, co przy długich szkłach utrudnia równiez utrzymanie obiektu w kadrze. Wiesz nie każdy musi mieć stabilizowany obraz w wizjerze. W większości przypadków czyli do tak 300mm spokojnie utrzymasz to co widzisz. Problemem owszem może być jeszcze większa ogniskowa jak np 500-1000mm, gdzie rzeczywiście zaczyna wszystko latać już. Oczywiście na mniejszych ogniskowych to pływanie w wizjerze też może być wygodniejsze, ale też tragedii po prostu nie ma. W szczególności zaś - nie da się zrobić równie efektywnej stabilizacji w body jak ta, którą posiadają szkła, nie trafiając matrycą poza obszar krycia obiektywów DX. Można zastosować mniejszy zakres ruchu matrycy - ale kosztem zakresu pracy stabilizacji. Byćmoże masz rację jeśli chodzi o długie ogniskowe - że stabilizacja tam może być w szkle o wiele lepsza od tej z body, z tym że trzeba tu podkreślić słowo "może". Póki co jednak tak nie jest i nie ma szkiełek, które znacząco wybijają się ponad to co daje stabilizacja w korpusie. Z wspomnianego testu z cameralabs czy tam pophoto miałeś na 200mm porównanie i jak można się było przekonać że wyniki są podobne. Wspomniałem Ci już, że od tego czasu wyszły dwa body stabilizowane, które jeszcze bardziej udoskonaliły drgania matrycy - są to olek e-3 i sony A700. Oba mają conajmniej 1,5-2EV lepszą stabilizację od A100, więc porównując nawet do najlepszego w teści nikkora będzie conajmniej remis jak nie lepiej. Żeby nie być gołosłownym dodam Ci jeszcze że mam świetne porównanie A100 do A700 i mogę Ci ręczyć, że poprawek w tej materii było naprawdę wiele. Zmieniono zupełnie spust na bardzo mięciutki - bez przyzwyczajenia początkowo daje to bardzo dziwne wrażenie i trudno wyczuć odpowiednie skoki - tu jednak powód był prosty - by nie dodać drgań związanych z wciskaniem tego spustu. Po drugie zmieniono lustro, jego komorę i zoptymalizowano wszystko nie pod ciszę lub dźwięk, ale też pod drgania, które powstają przy robieniu zdjęcia - A700 jest więc dość glośny i ma dość dziwn dźwięk trzaskania lustrem, ale za to to lustro jest nieźle wytłumione. No i po trzecie, czego ja już nie mogę sprawdzić to niby lepsze części do stabilizacji - mocniejsze elektromagnesy itd. Tutaj mogę polegać na specyfikacji tylko i na marketingu i wywiadach, jak to mówili że się starają. W każdym razie w sumie rzeczywiście jest o wiele lepiej w tym temacie i w tym teście gdyby był ujęty ten model to z pewnością sięgałby wyżej i równocześnie temu co dają szkiełka. 2.) Stabilizacja w body może mimo to wystarczać, Ale to nie była Twoja teza z początku, przypomnij sobie co wtedy twierdziłeś - że absolutnie jest gorzej i psuje jakość. ponadto daje możliwość korzystania z niej ze szkłami które tej stabilizacji nie mają. A tu dodatkowo twierdziłeś, że te które stabilizacji nie mają (vide jasne stałki). Poza tym do tego wniosku dodałbym, że z samą stabilizacją w szkłach to też różnie z jej skutecznością bywa. Na pewno zaś jest tańsza, niż wprowadzanie IS do szkieł. Dla użytkownika tak realnie to nie. Był kiedyś wielki wątek na ten temat, gdzie się kłóciliśmy z Michałem co czemu odpowiada. Póki co wnioski są takie, że może w tanich szkłach/korpusach jest różnica, ale w droższych szkłach to już nie. Tzn. takie 70-200/2.8 czy to z stabilizacją czy bez kosztować będzie tyle samo. Co do stabilizacji w body to też dorzucają ten ficzer obok innych i tak mocno to nie wpływa na cenę przecież. Z ceną więc jest iście marketoidalnie. 3.) Masz skłonność do nazywania "czasem z uśmiechem czasem z ironią" chamskich uwag. Jeśli wychodzi Ci cokolwiek innego to sorry. Nie mam ochoty wałkować z Tobą tego tematu. Choć szczerze mówiąc to oczekiwałem bardziej "przepraszam" - to otworzyłoby może jakies pole do dyskusji. Specjalnie Ci pisałem emotki i wydawało mi się jasne to jak to odbierzesz. Skoro się pomyliłem to wybacz i przyjmij przeprosiny, dla mnie nie ma problemu by być śmiertelnie poważnym i pytać tylko o suche fakty, ale ciągle pamiętaj że będę oczekiwał od Ciebie równie rozsądnej dyskusji, w tym i przyznania się do swojej niewiedzy, która wyszła to w trakcie odnośnie tego tematu. Póki co unikasz tego jak ognia. Wolisz jednak atakować nie podając żadnych kontrprzykładów a jedynie swoje teorie Podałem Ci rzeczowe argumenty, a w kilku miejscach odbiłem piłeczkę prosząc o podanie dowodów na to co wynika z Twoich tez lub obalenie tego. Przyjmij, że to nie jest atak, tylko kontrargument w dyskusji. Co do moich teorii to skoro uważasz je za nieprawdziwe to je możesz obalić bez problemu, jednak póki co nie udało Ci się to bez wątpienia. - Twoja działka. Ale dalej bawisz się w tej piaskownicy sam - jak powiedzialem, dla mnie to EOT. Jeśli wolisz tak zakończyć tę dyskusję to Twoja sprawa, ale polecam poczytać archiwum, bo akurat wiele Cię w tym temacie ominęło i mimo sporej wiedzy w wielu punktach tutaj niestety brakuje kilku faktów, o których Ci pisałem.
Mikolaj Machowski	Posted: 5 Paź 2008 13:07:19 dominik napisał: Byćmoże masz rację jeśli chodzi o długie ogniskowe - że stabilizacja tam może być w szkle o wiele lepsza od tej z body, z tym że trzeba tu podkreślić słowo "może". Póki co jednak tak nie jest i nie ma szkiełek, które znacząco wybijają się ponad to co daje stabilizacja w korpusie. Z wspomnianego testu z cameralabs czy tam pophoto miałeś na 200mm porównanie i jak można się było przekonać że wyniki są podobne. Na cameralabs jest test jak grają razem stabilizowanie w korpusie (E-510) i obiektywie (Leica D 14-50). Oczywiście razem nie grają, ale były porównawcze zdjęcia jak działa stabilizacja przy 50mm (100mm eq. 135). I stabilizacja w korpusie wygrywała. m.
dominik	Posted: 5 Paź 2008 13:53:55 Byćmoże masz rację jeśli chodzi o długie ogniskowe - że stabilizacja tam może być w szkle o wiele lepsza od tej z body, z tym że trzeba tu podkreślić słowo "może". Póki co jednak tak nie jest i nie ma szkiełek, które znacząco wybijają się ponad to co daje stabilizacja w korpusie. Z wspomnianego testu z cameralabs czy tam pophoto miałeś na 200mm porównanie i jak można się było przekonać że wyniki są podobne. Na cameralabs jest test jak grają razem stabilizowanie w korpusie (E-510) i obiektywie (Leica D 14-50). Oczywiście razem nie grają, ale były porównawcze zdjęcia jak działa stabilizacja przy 50mm (100mm eq. 135). I stabilizacja w korpusie wygrywała. Z tego, że jakaś stabilizacja w szkle jest dobra lub słaba nie wynika tego, że w porównaniu do dobrej czy słabej wszystkie inne pary obiektywów z body będą spisywały się podobnie. Olek E-510 to pierwszy korpus z stabilizacją olympusa. W E-3 już znacząco się poprawili w tym temacie. Podobnie ewoluowało to w minolcie i teraz sonym - początkowo stabilizacja z matrycy była taka sobie, potem w KM 5D i KM 7D już zaczęła się spisywać, a w A100 prześcignęła nawet większość tego co widzimy w szkłach. W A700 pozmieniali jeszcze tak, że jest jeszcze wiele lepiej i naprawdę świetnie to działa. Z szkiełkami jest podobnie - początkowe stabilizacje były takie sobie i miały spore luki jeszcze. Potem kolejno usprawniano szkiełka i dzisiaj np nie ma już problemów z panningiem, a i skuteczność jest znacznie większa. Ciężko jednocześnie powiedzieć na jakim poziomie jest to co w leice. Dizel ma rację, jeśli chodzi o potencjalnie lepsze możliwości stabilizacji w szkłach - nie jest to rozwiązanie bez wad, ale rzeczywiście może dawać to więcej niż to co jest na drganiach matrycy. Z różnych powodów na razie jednak nie ma tak dobrej stabilizacji jak by to wynikało z jego tezy, co więcej - wbrew temu co pisał stabilizacja w body ma się całkiem nieźle i wraz z ogniskowymi jej skuteczność nie maleje liniowo. Może na bardzo długich ogniskowych nie będzie tak rewelacyjnie, ale ciągle na pewno lepiej niż bez stabilizacji. Na szczęście w popularnym zakresie czyli tak do eq 300mm jest bardzo dobrze - powyżej nie wychodzi większość i tak.
Werreq	Posted: 5 Paź 2008 18:33:19 Czyli kupować Sony a 350 lub 250 Nie ma sony A250 - jest A200, A300 i A350. Dwa ostatnie warto brać pod uwagę gdy chce się mieć LV - poza tym raczej są nieszczególne, a na pewno w swojej cenie. A200 jest bardzo tani i to jego największy plus. czy może widziałam taki ciekawy samsung GZ 20 czy jakoś tak. Marek Ci dokładniej napisał o Pentaksach, to świetne aparaty bez wątpienia, trochę niedoceniane i bez marketingowego szturmu, ale kilka cecha mają całkiem fajnych. Ale Samsung co wiem to prawie w ogóle szkieł do niego nie ma! Bo pentaks jest skolegowany z samsungiem i te aparaty nie różnią się wiele od siebie, co więcej modele samsunga ściśle odpowiadają tym pentaksa. Pomóżcie wybrać coś ciekawego, 450D jest lekki więc może to dobre na początek. Lekkość nie świadczy o ergonomii. Polecam test na macanie w sklepie jakimś to przekonasz się który aparat jest ciekawy. Tylko czy Canon, Nikon czy Sony? Nie wybieraj loga na aparacie tylko konkretne cechy z specyfikacji, albo po prostu ten który najlepiej Ci w ręce leży. No i dobra rada - pomyśl o szkiełkach, a nie o samym body - na korpusie tracisz najwięcej zawsze. Szkłieł mam już kilka na oku. Ale jak to będzie cenowo to chciałabym za wiele nie dać. Czy kupowanie z np. Allegro to dobry pomysł. Jak to jest z tymi "zoomami" czy takie ...-400 byłby już wytarczający? Aparat ma mi służyć do zdjęć zwięrząt a to już konkretny obiektyw musi być. Ale znowu bez przesady. A może ktoś z Was widział, np. na Allegro niedrogo. Max 2000tyś. Za duży zoom. I czy ta stabilizacja w dużym zoomie jest niezbędna jeżeli ma to służyć do focenia zwierząt. I przydatna np. przy takiej ogniskowej 500mm.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °