Forum: - Rawy z D3x

Forum: / Archiwum - cyfrowe 2008 / Rawy z D3x

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>

Autor	Wiadomość
dominik	Posted: 21 Gru 2008 00:39:20 Do otwarcia w dcraw i - o dziwo - w Irfanie, który przy nefach z D90 przekłamuje kolory. W Irfan przypadkiem nie korzystał z dcraw? Ten program potrafił z A900 też otworzyć nie obsługując go jeszcze oficjalnie, docelowo trzeba było tylko współczynniki pozmieniać. Przy ISO 1600 widoczna duża różnica na plus, porównując z A900. Innych czułości nie porównywałem. Na razie to sobie możemy gdybać na ile czułości nikona są prawdziwe. A900 według DXO Labs kłamie w czułościach (in minus), ale nikon kłamał jeszcze bardziej swego czasu. W każdym razie nawet jak opisali coś na iso1600 to realnie może to być coś znacznie mniej czułego i stąd różnica. Dlatego poza informacją o czułości trzeba uwzględnić jeszcze informacje o jej prawdziwej wartości.
Valwit	Posted: 21 Gru 2008 00:45:32 Do otwarcia w dcraw i - o dziwo - w Irfanie, który przy nefach z D90 przekłamuje kolory. cnx i viewnx sa juz tez dostepne w odpowiednich wersjach
dominik	Posted: 21 Gru 2008 01:26:42 Na razie to sobie możemy gdybać na ile czułości nikona są prawdziwe. A900 według DXO Labs kłamie w czułościach (in minus), ale nikon kłamał jeszcze bardziej swego czasu. Gadka szmatka. Scena zawsze i wszędzie ta sama, więc można przyjąć, że w każdym teście identycznie oświetlana. Scena ta sama, identycznie oświetla - prawda. f/8 i 1/200 z Sonego po wywołaniu jest tak samo jasne, jak f/8 i 1/250 z Nikona, Tylko pod jednym warunkiem - że masz dokładnie ten sam obiektyw, że masz dokładnie tę samą przysłonę, dającą dokładnie te same czasy i że wzmocnisz obraz z matrycy dokładnie tak samo (wliczając w to czułość natywną matrycy). Inaczej różnice mogą być znaczące. Przy A700 vs D300 było to ponad 1EV nawet i rzeczywiście na szybko można było wywnioskować, że ten pierwszy szumi o wiele bardziej. czyli ten ostatni trzyma specyfikację. O naiwności :) Trzyma specyfikację, jeśli do matrycy dociera dokładnie tyle samo światła ile powinno i wynikowo obraz jest odpowiedniej jasności. Niestety możesz tylko wierzyć producentowi póki co. Zbyt wiele dzisiaj kłamstw by wyciągać tak daleko idące wnioski po kilku samplach: + odszumianie (nawer RAW) + niższe czułości iso niż deklarowane + dłuższe czasy migawek niż deklarowane + niedokładność przysłony Oczywiście nie wyciągaj sobie z tego od razu, że nikon kłamie wszędzie tu żeby pozornie było lepiej. Jednak jestem zdania, że ciężko przeprowadzić rozsądny test, ciężko podać odpowiednie wyniki i wyciągnąć właściwe wnioski. Jeśli się okaże, że rzeczywiście nie bez przyczyny D3x wypada lepiej to bardzo dobrze, bo znaczy to tylko tyle, że kolejne modele nikona i sonego oparte o tą matryce będą tylko fajniejsze. Póki co jednak mają tę samą matrycę i ciężko oczekiwać, że u nikona z jego logiem będzie jakoś niewiarygodnie lepiej pracować. Chociażby niższe iso natywne tej matrycy jest bardzo podejrzane, w sony przynajmniej sie przyznają, że iso 100 jest dorabiane, w nikonie nie.
Matt	Posted: 21 Gru 2008 01:27:30 Jak zwykle, na imaging-resource: http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3X/D3XTHMB.HTM Do otwarcia w dcraw i - o dziwo - w Irfanie, który przy nefach z D90 przekłamuje kolory. Przy ISO 1600 widoczna duża różnica na plus, porównując z A900. Innych czułości nie porównywałem. Usprawiedliwia 20.000 różnicy w cenie? Maciej
Valwit	Posted: 21 Gru 2008 02:07:26 O naiwności :) Trzyma specyfikację, jeśli do matrycy dociera dokładnie tyle samo światła ile powinno i wynikowo obraz jest odpowiedniej jasności. Niestety możesz tylko wierzyć producentowi póki co. jaki problem porownac z tym co recznych swiatlomierz pokazuje? jakos Nikony ktore dotychczas mialem w lapach nie pokzywaly nic innego i naswietlenie tez bylo prawidlowe. + dłuższe czasy migawek niż deklarowane + niedokładność przysłony to akurat mozna wychwycic robiac wieksze serie z takimi samymi ustawieniami, w takich samych warunkach. nierownosci beda bardzo widoczne. modele nikona i sonego oparte o tą matryce będą tylko fajniejsze. Póki co jednak mają tę samą matrycę i ciężko oczekiwać, że u nikona z jego logiem będzie jakoś niewiarygodnie lepiej pracować. Chociażby niższe iso natywne tej matrycy jest bardzo podejrzane, w sony przynajmniej sie przyznają, że iso 100 jest dorabiane, w nikonie nie. bo nie jest dorabiane, widac to po ilosci szumow chocby. doraiane jest iso 50. matryce roznia sie rowniez fizycznie. "podstawke" maja taka sama, ale to co nakladane jest na wafer jest juz w opu przypadkach rozne: filtr AA, druga warstwa mikrosoczewkek, itp. zreszta w druga strone latwiej kantowac, podbijajc iso a nie obnizajac.
dominik	Posted: 21 Gru 2008 03:06:52 O naiwności :) Trzyma specyfikację, jeśli do matrycy dociera dokładnie tyle samo światła ile powinno i wynikowo obraz jest odpowiedniej jasności. Niestety możesz tylko wierzyć producentowi póki co. jaki problem porownac z tym co recznych swiatlomierz pokazuje? Znaczy jak chcesz to porównać? jakos Nikony ktore dotychczas mialem w lapach nie pokzywaly nic innego i naswietlenie tez bylo prawidlowe. Niech migawka zamiast 1/60s daje 1/40, a iso zamiast 800 będzie isem 640. Owszem - będzie prawidłowa ekspozycja. Nie twierdzę, że tak jest z całą pewnością, jednak nauczyłem się już nieufności pewnej. Powyższe tylko w porównaniach iso będzie fajniej wyglądać. + dłuższe czasy migawek niż deklarowane + niedokładność przysłony to akurat mozna wychwycic robiac wieksze serie z takimi samymi ustawieniami, w takich samych warunkach. nierownosci beda bardzo widoczne. Ale mi nie chodzi o błąd i pewną losowość takiego czasu. Tak jak wyżej - niech producent oszukuje czasami - dając dłuższe, a czułością dając mniejszą. Będzie to skutkowało mniej zaszumionymi zdjęciami bardziej podatnymi na poruszenie. W przypadku porównania studio nie masz szans normalnie tego wychwycić, normalnie tak samo jest gdy jeszcze dochodzą do tego stabilizacje i za skarby świata nie idzie precyzyjnie ustalić pewnych rzeczy. Czyli w Twoim teście wyjdzie seria, która będzie zawierała tak samo naświetlone zdjęcia. Jak powiesz, że będziesz liczył liczbę zdjeć i przez to wydzielał z czasem całej serii to znów zarzucę Ci, że klapanie lustrem, migawka i inne sprawy poważnie zaburzą Ci test. To co mi przyszło do głowy to po prostu zrobienie zdjęć, jakiejś płynnie poruszającej się wskazówce i odczytanie z zdjęć jak poszczególne czasy się mają do rzeczywistości. Tu dochodzi tylko kwestia dokładności tej wskazówki, bo odczytać wartość można dość łatwo. A tak poza tematem to nie pisałem tego zupełnie na sucho, zaraz po premierze D300 ktoś porównywał go z A700 i wyszło mu że jednak różnią się ekspozycją w tych samych czułościach: http://www.pbase.com/davidkilpatrick/d300a700a1007d_test&page=1 Potem ta osoba testowała to jakoś z światłomierzem i wychodziło jej, że nikon trochę tu oszukuje, do tego stopnia, że iso 6400 w A700 to nikonowe 12800. Nie pamiętam już niestety linka do tego. Miałem też gdzieś testy dokładności migawki nikona i nie bez zaskoczenia wyszło, że te czasy nie są krótsze, ale właśnie dłuższe niż powinny być. To wszystko może spokojnie się składać na pewne różnice. Aha - to było robione zaraz po premierze aparatów, dziś jest już cztery wersje do przodu firmware sonego i pewnie kilka nikona - wnioski mogą być inne. Na dpreview np wyszło idealnie! :) modele nikona i sonego oparte o tą matryce będą tylko fajniejsze. Póki co jednak mają tę samą matrycę i ciężko oczekiwać, że u nikona z jego logiem będzie jakoś niewiarygodnie lepiej pracować. Chociażby niższe iso natywne tej matrycy jest bardzo podejrzane, w sony przynajmniej sie przyznają, że iso 100 jest dorabiane, w nikonie nie. bo nie jest dorabiane, widac to po ilosci szumow chocby. doraiane jest iso 50. matryce roznia sie rowniez fizycznie. "podstawke" maja taka sama, ale to co nakladane jest na wafer jest juz w opu przypadkach rozne: filtr AA, druga warstwa mikrosoczewkek, itp. zreszta w druga strone latwiej kantowac, podbijajc iso a nie obnizajac. Rzecz jasna nie wiem na ile dokładnie te matryce mają wspólnych elementów, a z pewnością ma to spore wrażenie, choćby elektronika która potem to obrabia, a ile oszustw dziś to tylko inżynierowie w tym siedzący wiedzą dokładnie. Póki co jestem jednak sceptyczny, niech się pojawi więcej testów to będziemy mieć bardziej wyraźny obraz tego co można dostać w obu przypadkach. Nikon jest sporo droższy, więc może mieć spokojnie fory w wielu sprawach. Poza tym nikon zawsze sobie o wiele lepiej radził z obrazem i jego obróbką. To co na dzień dzisiejszy wypluwa A900 w wysokich czułościach i JPG woła o pomstę do nieba. Wyjdzie nikon to może wreszcie puszczą update softu pod A900, bo się okaże, że jednak da się generować obraz z ziarnem, a nie z ciapkami.
dominik	Posted: 21 Gru 2008 09:27:08 Czytasz to, co wysyłasz? Bo wysłałeś coś, co można porównać do tłumaczeń męża, który siedząc półtora metra od lodówki, woła żonę z drugiego pokoju, by podała mu zimne piwo. Bo on właśnie siedzi i ogląda coś ciekawego, bo musiałby najpierw znaleźć kapcie, bo ma zajęte ręce pilotem i w ogóle niemożliwe jest, żeby sam sobie to piwo wyciągnął. No po prostu nie da się porównać szumu na dwóch identycznych zdjęciach, zrobionych z tymi samymi parametrami ekspozycji. Litości... Ech... przeczytaj jeszcze raz z zrozumieniem zanim się przyczepisz, ok? To co porównujesz to nie są zdjęcia z tymi samymi parametrami ekspozycji, ale zdjęcia z tymi samymi deklarowanymi parametrami ekspozycji. Jeśli jest tak samo jak przy D300 vs A700 to czułość nikona możesz podzielić przez 0.6 i tak porównywać z tą w sonym. Dlatego pisałem - trzeba być bardzo ostrożnym z wnioskami i nieufnym w to co podawane jest przez producenta. Bo niestety oszustw jest bardzo wiele.
dominik	Posted: 21 Gru 2008 10:18:28 Niech migawka zamiast 1/60s daje 1/40, a iso zamiast 800 będzie isem 640. Owszem - będzie prawidłowa ekspozycja. I co, różnica z tego wyjdzie taka, jak między niezłym a po prostu słabym? I niby taka różnica jest pomiędzy tymi obydwoma aparatami? :) Przypominam, że mówimy tu o gęstości pikseli, którą osiągają już 10 mpix matryce APS-C, więc porównań można przeprowadzić na pęczki. Nie można bo musiałbyś wytestować dokładnie wszystkie parametry każdego z aparatów. Jak Ci to pomoże zrozumieć problem to Ci powiem, że mogę zrobić aparat, w którym iso 6400 będzie nazwane isem 100 i wcale to nie będzie znaczyło, że w ciemności zrobię bezszumne zdjęcie :) http://ergonomia.ioz.pwr.wroc.pl/cooler/A900.png http://ergonomia.ioz.pwr.wroc.pl/cooler/D3x.png Jeszcze raz: A900 to f/8 i 1/200 sekundy, D3x - ta sama przysłona i 1/250 sekundy. Scena studyjna, światło to samo, czyli Sony ma czułość zaniżoną w stosunku do Nikona, a mimo to radzi sobie dużo gorzej. Wychodzisz z błędnego założenia, że do matrycy dotarło z całą pewnością ta sama ilość światła i na tej podstawie wyciągasz raczej błędne wnioski. Zdjęcia mimo różnych czasów różnią się ekspozycją, to z A900 jest ciemniejsze. Podejrzewam, że skoro nie mierzono wcale czułości to mimo wszystko światło jest inne w obu tych przypadkach. Przyjrzyj się odblaskowi na pędzelku albo jeszcze lepiej na butelkach - w obu przypadkach jest inny. Spójrz też na to co jest na brzegu kubeczka - też refleks się różni. Dlatego Twoje założenie o identyczności scenki jest po prostu błędne, bo światła są po prostu inaczej poustawiane, a różne parametry ekspozycji i różna ekspozycja zdjęć jeszcze bardziej o tym świadczą. Jakie oryginalne i nietuzinkowe wyjaśnienie wymyślisz teraz, A Ty co wymyślisz teraz, żeby podważyć to moje? Zejdź na ziemię, to tylko sample i przykładowe zdjęcia ot tak pstryknięte w w miarę podobnych warunkach. Niestety różnych. byle tylko nie przyznać, że matryca w Nikonie to inna jakość? Po prostu jestem ostrożny w porównaniach, gdzie Ty już od razu lecisz szukając świętych dowodów. Właśnie Ci pokazałem wyżej, że masz błędne zalożenia czy tego chcesz czy nie. Co do zdjęć to widzę póki co tylko jedną, ale bardzo znaczącą przewagę nikona - i tego się spodziewałem. Ten aparat potrafi generować świetne JPG, czego o A900 powiedzieć nie można. Porównanie A900 i D3X pod tym względem to jak niebo i ziemia, chociaż jasno widać że nikon NR zrobił luminancji, a A900 nie. Tak czy inaczej JPG z A900 wygląda jakby ktoś go pomydlił i to mocno. Moje jest takie, że Sony po prostu oszczędza na jakości użytych półprzewodników. Tak tak, wkładają do A900 odrzuty z tego co sprzedają nikonowi. Stara bajka. :D
dominik	Posted: 21 Gru 2008 10:27:37 Ech... przeczytaj jeszcze raz z zrozumieniem zanim się przyczepisz, ok? To Ty zdajesz się uparcie czegoś nie rozumieć. To Ty usiłujesz uparcie udowodnić że każdy deklarowany przez producenta parametr jest idealnie świetnie wykalibrowany. Przy D300 to sprawdzałem i niestety tak ślicznie nie było :P To co porównujesz to nie są zdjęcia z tymi samymi parametrami ekspozycji, ale zdjęcia z tymi samymi deklarowanymi parametrami ekspozycji. Jeśli jest tak samo jak przy D300 vs A700 to czułość nikona możesz podzielić przez 0.6 i tak porównywać z tą w sonym. Wyjaśnij w takim razie fenomen polegający na tym, że zdjęcie z Nikona zostało naświetlone z czasem o 1/3 EV krótszym, niż w przypadku Sony. Już Ci pisałem - bo to zdjęcia tej samej scenki w różnych warunkach. Spójrz na refleksy, przy nikonie lampy są bliżej, do tego zdjęcia wykonano z innego kąta. Po prostu to jest scenka którą mają ustawioną w studio, ale lampy, byćmoże nawet ich moc nie jest konkretnie ustalona, a nie to jest zupełnie przedmiotem pomiarów na tych zdjęciach. Niestety to rodzi też pewne błędy. Różne parametry ekspozycji powinny Ci dać do myślenia. Przy tej samej ilości światła na scenie. Błędne założenie. Porównaj zdjęcia dokładnie. Jaki wniosek odnośnie rzeczywistej czułości D3x, Sherlocku, skoro skądinąd (DxOMark) wiadomo, że czułości A900 są o ~1/3 EV zawyżone? Że poczekamy z wnioskiem do momentu, gdzie ktoś dokładnie to porówna. Ty póki co masz je błędne. Dlatego pisałem - trzeba być bardzo ostrożnym z wnioskami i nieufnym w to co podawane jest przez producenta. Bo niestety oszustw jest bardzo wiele. Bo przecież wiadomo, że jak coś jest lepsze od Sony, to tylko dzięki oszustwu. A jesteś w stanie udowodnić, że ilość światła była dokładnie ta sama? Zmierzyłeś czułości, czasy, użyłeś tego samego obiektywu i w dokładnie tym samym kadrze. To na imaging-resource pokazuje tylko przykładowe pstryki. Nikon może jest lepszy tu, ale ten test tego wiarygodnie nie wykazuje z całą pewnością.
dominik	Posted: 21 Gru 2008 10:34:15 Bo przecież wiadomo, że jak coś jest lepsze od Sony, to tylko dzięki oszustwu. No żeś z pod palców mi to wyjął ;-) A myślałem że to tylko ja miałem takie spostrzeżenie, że wątpliwości u Dominika budzi każdy test, w którym Sony wypada gorzej od konkurencji. Widzę pewne błędy tego testu, więc wniosek nie jest dla mnie prawdziwy. Niestety, czasem trzeba być krytycznym wobec tego co się dostaje na tacy podane przez różne serwisy. Skoro u Ciebie to nie budzi wątpliwości to udowodnij mi proszę: + że czasy u nikona są absolutnie zgodne i dokładne z tym co wskazuje + że iso również jest absolutnie dokładne + że obiektyw, którego użyto daje dokładnie tyle światła ile wynika z wzoru + że zdjęcia wykonano dokładnie przy tej samej ekspozycji Ostatnie wydaje się być pewne, że jest nieprawdą. Nawet zdjęcia wynikowo różnią się swoją ekspozycją. Ciężko to raczej nazwać per "ofiara marketingu", stawiałbym jednak na młodzieńczy fanatyzm i bezkompromisowość. Większość na szczęście z tego wyrasta z wiekiem ;-) No offence oszywiście. To że sony nie jest tak dobre w obróbce chyba nikogo nie dziwi. Wystarczy spojrzeć w JPG by było to wręcz jasne, Nawet rawów z swojej matrycy nie potrafią porządnie wywołać, a oprogramowanie które dodają do aparatów po prostu woła o pomstę do nieba. Spójrz za to na "nieoduszmiane" jpg z nikona - są śliczne i bez kolorowych ciapek (te zostały odszumione i chyba się tu zgodzisz). Oba są jednak NO_NR i jaki wniosek wyciągnie postronna osoba? Tak poza tematem to tego nikona nie kupię z całą pewnością, a wnioski z jego powinny dać do myślenia tym w sony, a rynkowo odbić się na cenie. Nie to że mi akurat to na rękę.
lrem	Posted: 21 Gru 2008 10:48:33 dominik nabazgrał: Ale mi nie chodzi o błąd i pewną losowość takiego czasu. Tak jak wyżej - niech producent oszukuje czasami - dając dłuższe, a czułością dając mniejszą. Będzie to skutkowało mniej zaszumionymi zdjęciami bardziej podatnymi na poruszenie. W przypadku porównania studio nie masz szans normalnie tego wychwycić, normalnie tak samo jest gdy jeszcze dochodzą do tego stabilizacje i za skarby świata nie idzie precyzyjnie ustalić pewnych rzeczy. Nie no, nie udawaj Greka. Wystarczająco precyzyjne ustalenie czasu otwarcia migawki dzisiaj już w ogóle nie wymaga specjalistycznego sprzętu. Jak kupisz kompakta Casio, to różnicę między 1/60 a 1/40s sobie nawet zobaczysz...
de Fresz	Posted: 21 Gru 2008 10:51:59 Bo przecież wiadomo, że jak coś jest lepsze od Sony, to tylko dzięki oszustwu. No żeś z pod palców mi to wyjął ;-) A myślałem że to tylko ja miałem takie spostrzeżenie, że wątpliwości u Dominika budzi każdy test, w którym Sony wypada gorzej od konkurencji. Widzę pewne błędy tego testu, więc wniosek nie jest dla mnie prawdziwy. Niestety, czasem trzeba być krytycznym wobec tego co się dostaje na tacy podane przez różne serwisy. Bardzo słuszne wnioski. Tylko przezabawne jest to, że werbalizujesz je właśnie wtedy, gdy aparat Twojej ulubionej marki wypada w takim teście słabo. Zresztą nie pierwszy raz wpadasz w ten ton. Skoro u Ciebie to nie budzi wątpliwości to udowodnij mi proszę: + że czasy u nikona są absolutnie zgodne i dokładne z tym co wskazuje + że iso również jest absolutnie dokładne + że obiektyw, którego użyto daje dokładnie tyle światła ile wynika z wzoru + że zdjęcia wykonano dokładnie przy tej samej ekspozycji W ten sposób możesz podważ WSZYSTKIE testy KAŻDEGO aparatu wiszące na sieci. Tylko do czego to prowadzi? Tak poza tematem to tego nikona nie kupię z całą pewnością, a wnioski z jego powinny dać do myślenia tym w sony, a rynkowo odbić się na cenie. Nie to że mi akurat to na rękę. Znaczy że Alfa powinna zdrożeć czy stanieć? ;-)
dominik	Posted: 21 Gru 2008 11:03:47 zdjęciami bardziej podatnymi na poruszenie. W przypadku porównania studio nie masz szans normalnie tego wychwycić, normalnie tak samo jest gdy jeszcze dochodzą do tego stabilizacje i za skarby świata nie idzie precyzyjnie ustalić pewnych rzeczy. Nie no, nie udawaj Greka. Wystarczająco precyzyjne ustalenie czasu otwarcia migawki dzisiaj już w ogóle nie wymaga specjalistycznego sprzętu. Jak kupisz kompakta Casio, to różnicę między 1/60 a 1/40s sobie nawet zobaczysz... Ok, to gdzie w sieci masz testy migawek poszczególnych aparatów? Chętnie sobie je oglądnę.. Rzecz jasna piszę poważnie. Bo że tak znów strasznie trudne to jest to nie mówiłem, jednak brak tych danych. Jedyne które widziałem to właśnie z nikona i niestety nie były one idealne.
dominik	Posted: 21 Gru 2008 11:11:32 I jeszcze, że podczas fotografowania brzydka mucha nie usiadła na Sonym, a na Nikona nie chuchało stado profesjonalistów i ksiądz z popem. Mogę Ci powiedzieć tylko tyle, że z całą pewnością wnioski które wyciągasz są na podstawie testu, który nie był przeprowadzony tak jak pisałeś, czyli w dokładnie tych samych warunkach. Co z takiego testu wynika możesz ocenić sobie sam. Zdajesz sobie sprawę z tego, do jakiego absurdu sprowadzasz bardzo prostą w rzeczywistości sprawę? ISO jest ISO, Dokładnie sobie zdaję. Niestety do takich wniosków doszedłem już rok temu. Aparaty robią ludzie i Ci sami ludzie ustawiają te wartości. Naprawdę bardzo trudno to wiarygodnie porównać. testy różne pokazują, że odchyłki wartości rzeczywistych od deklarowanych nie sięgają dalej, niż 1/2 EV. No i ile według Ciebie? Ja Ci tylko udowodniłem, że ten test nie jest świętością, do tego jest źle zrobiony by móc wysnuć jakiekolwiek wnioski. Może A900 jest gorszy, jednak tutaj masz przykład typowej implikacji. Co wychodzi gdy poprzednik jest fałszywy tam? Cokolwiek. Wizualnie natomiast między A900 i D3x występuje różnica klas - przyjrzałeś się tym wszystkim czerwonym hotom, które wyłażą z Sony? Przyjrzałem i mi się to nie podoba, jednak ciągle nie świadczy to o wynikach. Wiesz jak działa w sonym mapowanie hot pikseli? Zdziwiłbyś się, ja się zdziwiłem.
dominik	Posted: 21 Gru 2008 11:28:05 Widzę pewne błędy tego testu, więc wniosek nie jest dla mnie prawdziwy. Niestety, czasem trzeba być krytycznym wobec tego co się dostaje na tacy podane przez różne serwisy. Bardzo słuszne wnioski. Tylko przezabawne jest to, że werbalizujesz je właśnie wtedy, gdy aparat Twojej ulubionej marki wypada w takim teście słabo. Zresztą nie pierwszy raz wpadasz w ten ton. To chyba nic dziwnego, że staram się dociekać rzeczy związanych właśnie z tą marką i właśnie z modelem, który mam na oku. To może sprawiać, że nie będę dostrzegał niejasności, błędów i podobnych w innych modelach, tu to wynika samo z siebie. Wiem jak to dla Ciebie dokładnie brzmi, jednak argumenty masz przedstawione wyżej, wynikają one z moich dociekań i możesz tu sam starać się szukać odpowiedzi. A900 póki co jest w fazie beta-testów (nie)szczęśliwców którzy go kupili. Podobnie uczą się też jego Ci którzy piszą wszelkie wywoływaczki do rawów. Niestety przyjdzie czekać pewnie jeszcze chwilkę zanim ten aparat będzie wykorzystywał w pełni swój potencjał. Dziwne, że do A700 wypuścili update, który znacząco poprawia jakość obrazu i daje kilka fajnych opcji, a do A900 nic, choć niby to właśnie dzięki niemu tamten zyskał nowy update. Skoro u Ciebie to nie budzi wątpliwości to udowodnij mi proszę: + że czasy u nikona są absolutnie zgodne i dokładne z tym co wskazuje + że iso również jest absolutnie dokładne + że obiektyw, którego użyto daje dokładnie tyle światła ile wynika z wzoru + że zdjęcia wykonano dokładnie przy tej samej ekspozycji W ten sposób możesz podważ WSZYSTKIE testy KAŻDEGO aparatu wiszące na sieci. Tylko do czego to prowadzi? Ale powiedz - czy nie da się tych parametrów sprawdzić? Czas naświetlania jest dość prosty do sprawdzenia. Obiektyw można przypiąć dokładnie ten sam. Z tego wszystkiego sprowadzić iso do tego samego poziomu. No i mieć dokładnie jedną scenkę. w tym porównaniu testujący zrobili conajmniej taki błąd, że choć scenkę mają tę samą to jednak zmieniają im się światła. Aparatu też nie mają na sztywnym statywie, a jeździ on. Jak dodasz do tego niedokładności z powyższych to może powstać bardzo brzydki błąd. Akurat kiedyś ktoś miał nikona i sony i wykazał sporą różnicę w parametrach, stąd moja nieufność spotęgowana jeszcze przez spieprzenie tuch studyjnych ujęć. Rzecz jasna zupełnie dopuszczam możliwość tego, że te aparaty są różne i sony jest gorsze. Z tych sampli nawet prognozy dla sony nie są szczególne w porównaniu do nikona, choć niby mają mieć te same matryce. Tak poza tematem to tego nikona nie kupię z całą pewnością, a wnioski z jego powinny dać do myślenia tym w sony, a rynkowo odbić się na cenie. Nie to że mi akurat to na rękę. Znaczy że Alfa powinna zdrożeć czy stanieć? ;-) Powinna stanieć, choć niestety jest pewne, że zdrożeje, ale nie w wyniku konkurencji tylko po prostu tego co się dzieje na rynku, no i całego tego wielkiego kryzysu. Polski rynek reaguje z sporym opóźnieniem niestety, kilka dni temu w Japonii popodwyższano ceny na sprzęt foto, po nowym roku przyjdzie to i do nas. Niestety. Co do powodu dla którego ma to stanieć... Sony powiedziało "mamy super sensor, super to i tamto, patrzcie!". No i dali plamę mocno pakując tak niedorobione JPG do puszki, do tego od siebie dają ciągle ten krzywy soft (tompac się będzie kłócił, ale ciągle w porównaniu np do bibble to się po prostu sony IDC nie umywa). Skoro nikon może lepiej to sony ma wiadomą etykietkę, a że d3x kosztuje kilka razy więcej to się nie liczy, bo tak czy siak w obu przypadkach to produkty flagowe. Póki co więc nawet z ciekawą matrycą sony traci, lepiej zainteresować się D700, o nowym 5D trochę niepokojących wieści.
dominik	Posted: 21 Gru 2008 12:28:49 Przy tym obrazku Nikon wypada blado. Jeszcze raz powtórzę - wystarczyło kilka kliknięć. Jesteś pewien, że za minutę pracy nad każdym zdjęciem chcesz dopłacić 20.000 PLN do aparatu? Z odszumianiem to się nie liczy, zobacz co zrobiłeś z literkami na menu.
de Fresz	Posted: 21 Gru 2008 12:35:15 i wynik z A900 będzie lepszy niż z D3x. Spójrz tutaj: http://img178.imageshack.us/img178/6018/a900ax4.jpg Przy tym obrazku Nikon wypada blado. Że co proszę? Chyba powinies się jednak udać do okulisty. Owszem, jest lepiej niż było, ale wciąż wyraźnie słabiej od Nikona. Jeszcze raz powtórzę - wystarczyło kilka kliknięć. Jesteś pewien, że za minutę pracy n ad każdym zdjęciem chcesz dopłacić 20.000 PLN do aparatu? Na to już niech każdy zainteresowany kupnem sam sobie odpowie.
Matt	Posted: 21 Gru 2008 13:11:44 Przy tym obrazku Nikon wypada blado. Jeszcze raz powtórzę - wystarczyło kilka kliknięć. Jesteś pewien, że za minutę pracy nad każdym zdjęciem chcesz dopłacić 20.000 PLN do aparatu? Z odszumianiem to się nie liczy, zobacz co zrobiłeś z literkami na menu. Zastosowałem niewielkie odszumianie, ale na tyle małe, żeby nie usunąć detali. Efekt jest dużo lepszy niż prosto z aparatu. Dlaczego by miało to się nie liczyć? W tej chwili obraz zapisywany w RAW u każdego z producentów jest _przetworzonym_ obrazem z matrycy. Oprogramowanie aparatu zawsze wykonuje jakieś operacje na pliku przed zapisem do RAW. Po to np. A900 ma dwa procesory BIONZ. Operacje te usuwają szum z obrazu, nie usuwając detali. I tyle. To, że aparat za 8tys ma gorsze procedury zapisu obrazków niż aparat za 28tys., nie powinno chyba nikogo dziwić. W każdym razie łatwo - na prawdę w minutę - doprowadzić obrazek z A900 do standardu D3x. Jeśli ktoś dalej chce się czepiać, że przecież to obróbka, postprocess itp., to wystarczy poczekać 2 lata i wtedy Soniacz powinien wypuścić firmware 2.0, które da dokładnie taki sam (jak nie lepszy) wynik jak Nikon D3x daje teraz. Nie podejrzewam, żeby porządny firmware wypuścili wcześniej, bo podcięliby sobie gałąź na której siedzą. Dokładniej gałąź zajmującą się produkcją matryc dla Nikona. Byłoby bez sensu konkurować z własnymi matrycami OEM Nikon. Dlatego - na razie - każdy musi poświęcić o minutę więcej, aby uzyskać ten sam efekt końcowy co z Nikona D3x. Fakt - jak ktoś zrobi 100.000 zdjęć, i na każdym poświęci minutę więcej (nawet tylko naciskając kombinację klawiszy, która automatycznie wykona wszystko, co potrzeba), to to się nie opłaca. Lepiej od razu kupić D3x. Jak ktoś jest hobbystą, i nie chce od razu wydawać prawie 30 kafli, a ponadto chce mieć lepszą kontrolę nad wynikiem końcowym - może kupić A900. Efekt będzie ten sam, albo lepszy. Maciej
Matt	Posted: 21 Gru 2008 13:58:02 Wydaje ci się. Wystarczy wrzucić obrazek do Photoshopa, wykonać kilka kliknięć (albo zrobić akcję i przypisać te standardowe kliknięcia do jednej kombinacji klawiszy) i wynik z A900 będzie lepszy niż z D3x. Spójrz tutaj: http://img178.imageshack.us/img178/6018/a900ax4.jpg Przy tym obrazku Nikon wypada blado. To jeszcze dorysuj te szczegóły w cieniach, które zjadło odszumianie i sama matryca... OK, dorysuje, jak ty wymażesz niebieskie i różowe kropki z szarego tła na obrazku z Nikona... Maciej
Matt	Posted: 21 Gru 2008 13:59:16 Zastosowałem niewielkie odszumianie, ale na tyle małe, żeby nie usunąć detali . Efekt jest dużo lepszy niż prosto z aparatu. Dlaczego by miało to się nie lic zyć? Może dlatego, że zdjęcie z D3x też można odszumić? No, też można. Ale wynik będzie bardzo zbliżony. Maciej
Matt	Posted: 21 Gru 2008 14:07:11 OK, dorysuje, jak ty wymażesz niebieskie i różowe kropki z szarego tła na obrazku z Nikona... Kolego, jeśli piszesz do mnie, to z dużej litery poproszę. W temacie (bez)sensowności porównania zdjęcia odszumionego i odszumionego nie mam zamiaru zużywać swojej klawiatury. Ja też bym poprosił trochę grzeczniej niż dzieci w piaskownicy: "To jeszcze dorysuj te szczegóły w cieniach, które zjadło odszumianie i sama matryca..." Sparafrazuję: w temacie udawania, że RAW jest obrazem prosto z matrycy, bez przetwarzania, nie będę zużywał klawiatury. Maciej
de Fresz	Posted: 21 Gru 2008 15:01:58 Zastosowałem niewielkie odszumianie, ale na tyle małe, żeby nie usunąć detali . Efekt jest dużo lepszy niż prosto z aparatu. Dlaczego by miało to się nie lic zyć? Może dlatego, że zdjęcie z D3x też można odszumić? No, też można. Ale wynik będzie bardzo zbliżony. Jeśli Sony po odszumianiu ma wciąż słabszy obraz, to chyba jednak nie do końca. A tak BTW - skąd Ci wyszła różnica 20k zł w cenach tych aparatów?
Matt	Posted: 21 Gru 2008 15:05:53 A tak BTW - skąd Ci wyszła różnica 20k zł w cenach tych aparatów? Nie chce mi się tego nawet sprawdzać, ale czytałem zapowiedzi, że D3x ma kosztować 28 tys., a a900 można kupić za coś koło 7-8 tys. Chyba faktycznie różnica jest mniejsza - koło 16.000 :-D Starczy na parę dobrych obiektywów Sony Zeissa :-) Maciej
Matt	Posted: 21 Gru 2008 18:14:42 no i nie zapominajmy, że przecież A900 jest lepszy od średnich formatów hassela, a tu oszczędność jest jeszcze większa. Lepszy może nie, ale tak jak w przypadku D3x - nawet na odbitce metr na pół metra trudno zobaczyć różnicę. Maciej
Roger from Cracow	Posted: 21 Gru 2008 21:37:34 http://img178.imageshack.us/img178/6018/a900ax4.jpg Przy tym obrazku Nikon wypada blado. To jeszcze dorysuj te szczegóły w cieniach, które zjadło odszumianie i sama matryca... nie wiem co sie takprodukujecie, przeciez to puszki do zastosowan studyjnych. Tam sie uzywa ISO50 do 200... Bardziej mnie ciekawi jak wypadaja obie puszki na tym polu. Roger
Matt	Posted: 21 Gru 2008 22:41:12 http://img178.imageshack.us/img178/6018/a900ax4.jpg Przy tym obrazku Nikon wypada blado. To jeszcze dorysuj te szczegóły w cieniach, które zjadło odszumianie i sama matryca... nie wiem co sie takprodukujecie, przeciez to puszki do zastosowan studyjnych. Tam sie uzywa ISO50 do 200... Bardziej mnie ciekawi jak wypadaja obie puszki na tym polu. A900 to aparat amatorski, nie ma ISO50. Przy ISO 100 i 200 różnica wynika głównie z założonych obiektywów. http://img258.imageshack.us/img258/9554/d3xia900iso100kb0.jpg Maciej
Valwit	Posted: 23 Gru 2008 01:11:10 Znaczy jak chcesz to porównać? ustawiajac w M to co pokazuje swiatlomierz. Niech migawka zamiast 1/60s daje 1/40, a iso zamiast 800 będzie isem 640. Owszem - będzie prawidłowa ekspozycja. fotknij stroboskop czy inny telewizor crt. bedziesz wiedzial czy jest 1/60 czy 1/40. przyslone znasz wiec ew sciemy od razu wylapiesz. cudów nie ma Nie twierdzę, że tak jest z całą pewnością, tylko sugerujesz. roznica w tym wypadku minimalna. A tak poza tematem to nie pisałem tego zupełnie na sucho, zaraz po premierze D300 ktoś porównywał go z A700 i wyszło mu że jednak różnią się ekspozycją w tych samych czułościach: http://www.pbase.com/davidkilpatrick/d300a700a1007d_test&page=1 Potem ta osoba testowała to jakoś z światłomierzem i wychodziło jej, że nikon trochę tu oszukuje, do tego stopnia, że iso 6400 w A700 to nikonowe 12800. Nie pamiętam już niestety linka do tego. Miałem też gdzieś testy dokładności migawki nikona i nie bez zaskoczenia wyszło, że te czasy nie są krótsze, ale właśnie dłuższe niż powinny być. To wszystko może spokojnie się składać na pewne różnice. Aha - to było robione zaraz po premierze aparatów, dziś jest już cztery wersje do przodu firmware sonego i pewnie kilka nikona - wnioski mogą być inne. Na dpreview np wyszło idealnie! :) jak ktos nie rozumie jak dziala Lo1 i jak bardzo nie jest to ISO 100 to potem takie testu mu wychodza. Rzecz jasna nie wiem na ile dokładnie te matryce mają wspólnych elementów, a z pewnością ma to spore wrażenie, choćby elektronika która potem to obrabia, a ile oszustw dziś to tylko inżynierowie w tym siedzący wiedzą dokładnie. tak, nie maja co robic wiec siedza i knuja. mali zlosliwi japonczycy, knujacy jak tu wszytskich oszukac. zmieniajac czasy lub iso, zeby tylko ladniej on sony wygladac, bo te sonoloty to sa tak szalenie popularne w targecie w ktory celuje nikon. o, czekaj. jednak nie. wysokich czułościach i JPG woła o pomstę do nieba. Wyjdzie nikon to może wreszcie puszczą update softu pod A900, bo się okaże, że jednak da się generować obraz z ziarnem, a nie z ciapkami. i kawe tez zacznie robic.
dominik	Posted: 23 Gru 2008 06:11:17 Znaczy jak chcesz to porównać? ustawiajac w M to co pokazuje swiatlomierz. No i w większości przypadków nie będziesz w stanie z zdjęcia tych parametrów odczytać. Właściwie poza czasem ciężko cokolwiek ustalić. Niech migawka zamiast 1/60s daje 1/40, a iso zamiast 800 będzie isem 640. Owszem - będzie prawidłowa ekspozycja. fotknij stroboskop czy inny telewizor crt. bedziesz wiedzial czy jest 1/60 czy 1/40. przyslone znasz wiec ew sciemy od razu wylapiesz. cudów nie ma No tym sposobem dobrej dokładności miał nie będziesz do tego w bardzo ograniczonym czasie. Nie twierdzę, że tak jest z całą pewnością, tylko sugerujesz. roznica w tym wypadku minimalna. Sugeruję, że wyniki sa bardzo trudne do interpretacji, a każdy z parametrów niekoniecznie jest idealnie wykalibrowany. Aha - to było robione zaraz po premierze aparatów, dziś jest już cztery wersje do przodu firmware sonego i pewnie kilka nikona - wnioski mogą być inne. Na dpreview np wyszło idealnie! :) jak ktos nie rozumie jak dziala Lo1 i jak bardzo nie jest to ISO 100 to potem takie testu mu wychodza. Wspomniany wyżej nie był w zakresie HI lub LO. To wyszło w całym zakresie. Rzecz jasna nie wiem na ile dokładnie te matryce mają wspólnych elementów, a z pewnością ma to spore wrażenie, choćby elektronika która potem to obrabia, a ile oszustw dziś to tylko inżynierowie w tym siedzący wiedzą dokładnie. tak, nie maja co robic wiec siedza i knuja. mali zlosliwi japonczycy, knujacy jak tu wszytskich oszukac. zmieniajac czasy lub iso, zeby tylko ladniej on sony wygladac, Wszyscy stosują odszumianie - nawet w raw, wszyscy dziś stosują też podbijanie dynamiki, usilnie ciągnięcie czułości. Nie ma tu czegokolwiek "w stosunku do sonego", tylko w stosunku do rynku. Wychodzi aparat, pojawiają się opisy, większość jest tylko z JPG, gdzie wszelkie fontanny z karuzelami są powłączane. No i o to chodzi. bo te sonoloty to sa tak szalenie popularne w targecie w ktory celuje nikon. o, czekaj. jednak nie. Masz jakiś kompleks? Bo może jednak zaczniesz pisać poważnie. Pierwszy przykład z brzegu z imaging resource - nieodszumiane JPG z nikona - czy to według Ciebie znaczy nieodszumiane, czy nieodszumiane tylko jedno z dwóch - luminancji i chrominancji? wysokich czułościach i JPG woła o pomstę do nieba. Wyjdzie nikon to może wreszcie puszczą update softu pod A900, bo się okaże, że jednak da się generować obraz z ziarnem, a nie z ciapkami. i kawe tez zacznie robic. Tak czy inaczej cenowo półka tego sonego to D700, a ten jest jak by nie patrzeć zupełnie innym aparatem. Sam fakt że porównujesz sprzęt za 7000zł do takiego za kilka razy więcej już powinien dawać do myślenia.
Gotfryd Smolik news	Posted: 23 Gru 2008 08:50:20 Wszyscy stosują odszumianie - nawet w raw Tu mamy chyba nie do końca wyjaśnione pole do dywagacji. Bo IMO trzeba zdecydowanie odróżnić takie techniki jak kompensacja (które nie powodują "znikania" sygnału) od obróbki korygującej wybrane własności gotowego zestawu danych (stratne). Za przykład może posłużyć technika "dark frame". Jak o kompensację idzie, to wiadomo (z oficjalnych opisów) iż Canon stosuje (no, stosował) ją już na poziomie elektroniki. Tyle, że nie nazwał bym tego "odszumianiem". Czy są jakieś powody, aby zarzucić producentom stosowanie stratnych metod wstępnej obróbki RAW (przed zapisem)? wszyscy dziś stosują też podbijanie dynamiki, Podanie: czym to się ma wyrażać? Znaczy termin "podbijanie dynamiki" wydaje się być na tyle pojemny, że dobrze by ustalić, co oznacza. usilnie ciągnięcie czułości. ...i tu też. Czy idzie o wykorzystanie ISO 1600 celem stworzenia ze zdjęcia o takiej czułości zdjęcia które ma być ekwiwalentem ISO 3200/ISO6400? stosunku do sonego", tylko w stosunku do rynku. Wychodzi aparat, pojawiają się opisy, większość jest tylko z JPG, gdzie wszelkie fontanny z karuzelami są powłączane. No i o to chodzi. Ano zgoda. Do tych fontan brakuje pewnie testów syntetycznych. Czegoś, co pokazywałoby w postaci liczbowej jak bardzo są "pożerane" szczegóły wraz ze wzrostem ISO na przykład. I co byłoby odporne na pokazywany szum. Znaczy pokazywało mniej więcej taki sam wynik dla obrazu zaszumionego i nie o tej samej ilości szczegółów (wtedy agesywne odszumianie powodowałoby obniżenie oceny :D) pzdr, Gotfryd
Matt	Posted: 23 Gru 2008 09:06:20 Sprawa jest taka, że Nikon oszukuje na ISO - zresztą tak jak wszyscy producenci. Np. w D700 w trybie ISO25600 jest de facto ISO 14000. Czyli prawie działkę mniej. Ile jest ISO na ISO6400 (Hi 2) w D3x, a ile w A900, to będzie można konkretniej powiedzieć, jak ktoś to porówna. Pół działki różnicy na tej czułości to już sporo, bo różnica między 4800 a 6400 lub 6400 a 9600 ISO. Maciej

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>


° Forum ° Rejestracja ° Szukaj °